|
www.homeorealhelp.ru
форум реальной гомеопатической помощи.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Lost
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 26.08.2012
Сообщения: 127
|
 Добавлено: Вс Окт 07, 2012 6:23 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Кажется как-будто у докторов нет базовых знаний
В организме есть только то, что он вырастил - глупость
Организм - это открытая система, его населяют миллионы микроорганизмов - в том числе УСЛОВНО патогенных, никто не собирается организм санировать, если он ощущает себя здоровым.
Антибиотки в фокусе примерно как евреи. Все зло от евреев! Почему? Они предали нашего Христа!
Есть вопрос активации условно патогенной флоры, есть инфицирование этого организма патогенными микроорганизмами. Есть различные типы иммунного ответа. Вы обращаютесь с иммунной системой как со знакомой или приятельницей. Кто-нибудь знает из вас что такое ответ TH1, TH2 или TH17? Иммунная система - это бездна, которую активно изучают. Теория "функциональных блоков" - здорово! Кто из вас объяснит, что это такое? Опять лозунги! Сходите и почитайте...
Тем не менее, есть наука и есть практика. В медицине (любой) есть понятия базовые: эффективность лечения и его безопасность, применительно в популяциям пациентов - "вред и польза" от лечения. Есть статистика - ни один метод лечения не может быть рекомендован в практическое здравоохранение (целители, травники, гомеопаты, аллопаты - все там, если пытаются лечить население), если он не протестирован по принципу - эффективность и безопасность, вред - польза применительно к пациентам. Никакие "разгребал последствия", не дам колоть антибиотики детям, "война вакцинации" здесь не работают. ВРАЧ не имеет право на такую точку зрения.
От АБ немного к прививкам перейду например возьмем Гепатит В ( тоже любимая дискуссия гомеопатов).
Вакцинация от гепатита В и ее статиска - число смертей от фульминантной формы в популяции РФ сократилось________, число циррозов печени и случаев гепацеллюлярного рака сократилось_______, число инфицированных вирусом ДЕЛЬТА и смертельных последствий сократилось______вирус дельта не может размножаться без вируса В______; число побочных действий от вакцинации_______, в том числе летальных______, Далее - анализ и позиция - этому методу "ДА" или "НЕТ". Только превентивная форма (профилактика) может избавить население от последстий этой инфекции, вылечить гепатит В нельзя НИЧЕМ!!!!!! Этот вирус встраивается в геном, однако, это тоже не значит, что он обязательно нанесет такому человеку вред. А что делала иммунная система???? Доктора, объясните как она его пропустила??? Или может быть его специально выращивали в организме какие-то его неизвестные части?????
У вас НЕТ базовых знаний и нет определенной позиции, только лозунги и эмоции! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 72417
Откуда: Кубань, Белореченск
|
| Добавлено: Вс Окт 07, 2012 8:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Много рваных и мало связанных между собой предложений...
работы Анохина и Давыдовского доказали, что вирус - не есть причина заболевания. Точка.
Так же, как и бактерии, гельминты и прочие хламидии...
Это факт доказанный.
Если все эта лабоуда не является причиной заболевания, то:
1. Каким боком могут привести к излечению меры, направленные на то, что не является причиной болезни?
2. Каким боком может быть профилактикой заболевания меры, направленные на предупреждение болезнетворного влияния объектов, которые не являются болезнетворными изначально?
Антибиотики - это изначально реанимационный метод воздействия. И знание патофизилогии дает понимание того, почему в реаниматологии применение антибиотиков - оправданно.
Но - только там.
Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Queenka
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 1363
Откуда: Киев, Украина
|
| Добавлено: Вс Окт 07, 2012 8:54 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Цитата: | | У вас НЕТ базовых знаний и нет определенной позиции, только лозунги и эмоции! |
и это заявляет человек, который антибиотик, являющийся по определению ксенобиотиком, называет другом организма 
идите учить фармакологию ( там и про гомеопатию, кстати рассказывают и отнюдь не в контексте шарлатанства) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lost
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 26.08.2012
Сообщения: 127
|
| Добавлено: Вс Окт 07, 2012 10:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ответ Олеговичу.
Конечно, вирус как таковой не есть ПРОЯВЛЕНИЕ болезни. Например, грипп. Не вирус приводит к повышению Т тела, головной боли и т.д., а выработка тех веществ (цитокинов) которыми на это отвечает иммунная система. Но вызвал реакцию - вирус. Соответственно, если организм сам с ним не справляется, то его нужно помочь элиминировать. Не так ли?
Аналогично для бактерий, гельминтов и т.д. Лечение также может быть разным - направленным на причину заболевания. симптоматическим. есть раздел реанимационной терапии - при этом все равно, что вызвало болезнь, ОИТ лечит жизнеугрожающие синдромы... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань
|
| Добавлено: Пн Окт 08, 2012 12:12 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Lost писал(а): |
1. Кажется как-будто у докторов нет базовых знаний
2. В организме есть только то, что он вырастил - глупость
3. Антибиотки в фокусе примерно как евреи. Все зло от евреев!
4. Есть вопрос активации условно патогенной флоры, есть инфицирование этого организма патогенными микроорганизмами.
5. Вы обращаютесь с иммунной системой как со знакомой или приятельницей.
6. Кто-нибудь знает из вас что такое ответ TH1, TH2 или TH17?
7. Иммунная система - это бездна, которую активно изучают. 8. Теория "функциональных блоков" - здорово! Кто из вас объяснит, что это такое? Сходите и почитайте...
8. есть наука и есть практика.
9. В медицине (любой) есть понятия базовые: эффективность лечения и его безопасность, применительно в популяциям пациентов - "вред и польза" от лечения. Есть статистика - ни один метод лечения не может быть рекомендован в практическое здравоохранение (целители, травники, гомеопаты, аллопаты - все там, если пытаются лечить население), если он не протестирован по принципу - эффективность и безопасность, вред - польза применительно к пациентам.
10. Никакие "разгребал последствия", не дам колоть антибиотики детям, "война вакцинации" здесь не работают.
11. ВРАЧ не имеет право на такую точку зрения.
12. вылечить гепатит В нельзя НИЧЕМ!!!!!! Этот вирус встраивается в геном, однако, это тоже не значит, что он обязательно нанесет такому человеку вред. А что делала иммунная система????
13. У вас НЕТ базовых знаний и нет определенной позиции, только лозунги и эмоции! |
Уважаемый Лост.
Вы возмущены, и так всегда бывает, когда у ребенка отнимают его игрушку. Так было и у меня, когда до меня начало доходить, что все, известное нам об организме - касается лишь структурной его части. Во всем же, что касается функции - одни догадки и предположения. И знания о структуре - никак не помогают нам поправить функцию... Однако, по порядку.
1. Это только кажется, поверьте. У меня за плечами институт, кафедральная ординатура, специализация по общей педиатрии, урологии-андрологии, нефрологии, лечебному массажу... Это помимо гомеопатии. Ординатура с отличием.
2. С учетом всего ниженаписанного - откуда же сие зло (бактерии и вирусы) берется в организме? И кто это выращивает?
3. Если бы евреи работали так же как антибиотики, то Великая Отечественная была бы с ними, так как фашистов вырезали бы на корню еще до нее...
4. Вы уж определитесь - активация (имеющейся) или инфицирование (проникновение, привнесение). Потому как готовы ли вы утверждать, что есть бактерии/вирусы, в отношении которых наш организм абсолютно стерилен? Мне такое утверждение представляется голословным, в принципе недоказуемым, а потому - опрометчивым...
5. Вы удивитесь.  Именно этим мы и занимаемся. Насколько у нас с ней хорошие отношения - заново определяется при каждой встрече. А вот мои конвенциональные коллеги о себе такого сказать не могут... Чтоб не соврать, конечно.
6. Ну, я знаю. Олегович много лет в аллопатии проработал и он тоже знает, я гарантирую. И вообще абсолютное большинство гомеопатов - с мед. образованием. Дальше-то что? Давайте, обойдемся без меряния... слонами.
7. Вопрос сам себе ответ. Видите ли, гомеопатом невозможно сделать - только сделаться. Без желания учиться, читать, слушать... куда? Вы уж не стесняйтесь, пользуйтесь. При сайте хорошая библиотека, Анохин там есть. Перепроверять все по первоисточникам - хорошая традиция, уважаю. Не доверяете форумчанам - читайте. Не хотите читать - доверяйте. Но вот если не хотите знать - что часто встречается среди наших конвенциональных коллег - то будет честнее признаться себе в этом и не кушать чужой мозг. Опять же, можете не верить, но здесь люди в посты душу вкладывают. Можно этого не ценить, но уважать - стОило бы...
8. Аплодирую стоя. Практика показывает, что наука (официальная) - обла... Ой, простите. Продемонстрировала свою полную несостоятельность.
9. Это вы к чему? К тому, что вся медицина опасна, безопасна или опасно что-то конкретное?
10. Хм. А знаете, таки-не дам. Хотите проверить на практике? Рискните. Однако любой из тех, кто меня знает - подскажет вам, что результат проверки меня "на слабо" вполне может удивить...
Когда на ваших глазах пройдет пара десятков пациентов, с последствиями АБ-терапии - вряд ли вы останетесь столь категоричны. А видеть эти последствия несложно. Надо только честно относиться к собранному анамнезу.
11. На какую точку зрения? Вы толком ни одной не озвучили...
12. Ну, положим, вылечить гепатит - можно. Это заболевание, и пока оно не перешло в стадию некроза или жирового перерождения - оно может быть вылечено. Труда надо будет много, но шансы есть, и неплохие. А вот вирус вылечить действительно нельзя, это вы правильно сказали. К вопросу об иммунной системе - откуда вам известно, что именно она обязана сделать? И, если уж углубляться - подскажите, какой именно ее отдела должен что-то делать с вирусом?
13. Моих лозунгов по городу немало ходит. Здоровых, к доктору заходящих в год раз а то и реже. Именно ради такого результата я и занялся гомеопатией. Я вполне доволен. Эмоций моих по городу тоже хватает, особенно в первый год практики. Не без того...
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 72417
Откуда: Кубань, Белореченск
|
| Добавлено: Пн Окт 08, 2012 9:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lost писал(а): | Ответ Олеговичу.
Конечно, вирус как таковой не есть ПРОЯВЛЕНИЕ болезни. Например, грипп. Не вирус приводит к повышению Т тела, головной боли и т.д., а выработка тех веществ (цитокинов) которыми на это отвечает иммунная система. Но вызвал реакцию - вирус. Соответственно, если организм сам с ним не справляется, то его нужно помочь элиминировать. Не так ли?
Аналогично для бактерий, гельминтов и т.д. Лечение также может быть разным - направленным на причину заболевания. симптоматическим. есть раздел реанимационной терапии - при этом все равно, что вызвало болезнь, ОИТ лечит жизнеугрожающие синдромы... |
Совершенно неправильно.
Вирус не приводит к появлению температуры и пр.
В период эпидемии ОРВИ вирусемия обнаруживается у всех без исключения членов сообщества. Мало того, вирусемия обнаруживает в моменты климатических переломов - опять у всех членов сообщества - но даже без эпидемии...
Вирус ОРВИ или Гриппа - это необходимый элемент механизма долговременной адаптации организма к изменениям климата (осень закончилась - зима пришла...) Если какой-либо придурок одномоментно уничтожит все вирусы - человечество физически вымрет за год максимум.
Это данные патофизиологии. Которую знать никто не желает. И очень хочется пробавляться мифами, которые вы старательно тиражируете.
Еще смешнее - если вдруг кожу человека сделать стерильной хотя бы в отношение стрептококков - ни одна ссадина, ранка - в нормальном режиме зажить не смогут... Потому что в отсутствие достаточного количества стрептококкокв и стафилококков (а может быть и другой флоры - кто знает?) - нормальное заживление даже теоретически не возможно.
После этого - мойте руки с мылом Сейфгард...
Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lost
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 26.08.2012
Сообщения: 127
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 12:30 am Заголовок сообщения: |
|
|
Игрушку у меня никто не отбирал, драться ни с кем не буду!
И аллопатия, и гомеопатия имеют право на существование в руках умного врача!
Если механизм действия аллопатич. Препаратов ясен и исследован и научно обоснован ( не по наблюдениям), то при всем моем уважении к гомеопатии не хватает Научных доказательств: каким образом это лекарство сделало так, что, к примеру, фурункулез прошел, хотя до этого был 2 года. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 9:11 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Lost писал(а): | | ... то при всем моем уважении к гомеопатии не хватает Научных доказательств: каким образом это лекарство сделало так, что, к примеру, фурункулез прошел, хотя до этого был 2 года. |
Есть такая наука, ныне успешно задвинутая, называется - естествознание. Наука, изучающая, что происходит и как происходит, вопрос почему это так происходит - занимает в ней небольшое место. Нет более научного знания, чем то, которое позволяет работать с реальностью.
Ваш фурункулез не был вылечени в течение 2х лет, хотя вы в деталях знаете (это вы так полагаете, что знаете) - ПОЧЕМУ он появился. Помогло вам это знание? Видимо, нет.
Гомеопат не знает, какие механизмы явились причиной появления фурункулеза. Зато знает, что с ним делать. Это знание получено им в ответ на вопрос "как?" - протекает этот фурункулез.
И гомеопату - хватает вылеченного фурункулеза в качестве доказательства. Мы знаем, что препарат работает. Мы знаем как его готовить. Мы знаем, как его использовать, чтобы он работал. Мы можем научить другого человека Гомеопатии без помощи "Чакр", "Аур", "Карм", "Сансар" и прочей субъективной малонадежной энергочепухи, о которой нет двух одинаковых мнений.
Вот это и делает Гомеопатию именно НАУКОЙ, а практические результаты ее применения служат лучшим и единственным необходимым доказательством правильности выбранного пути. Все остальное - шелуха теоретическая и потому - бесполезная.
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lost
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 26.08.2012
Сообщения: 127
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 1:40 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Я как раз в деталях ЗНАЮ почему он появился: этиология, патогенез, клин картина - этого никто не отменял! И не только он.
Во-первых, я его могу в течении 2х лет не лечить
Во-вторых, могу лечить не его, а воздействовать на иммунитет и он может вылечиться.
Могу так же, давать антибактериальную терапию и местные противовоспалительные мази. Механизмы этого вида лечения известны!
Здесь опять же вопрос, почему вы уверены, что такой терапией вы ЗАЛЕЧИВАЕТЕ болезнь и она переходит на более глубокий слой? Не то, что бы я не верю ,нет: у Витулкаса на этот счет целая теория слоев болезней и много ГОВОРЯТ о том, что замажете сыпь - будут страхи или астма... НО где доказательство обоснованное, научно подтвержденное, помимо наблюдений? И даже, если этого ничего нет, то почему вы решили исходя из своих наблюдений, что сегодня к вам пришел пациент с бронх астмой и причина этому ЗАЛЕЧЕННЫЙ АБ БРОНХИТ??? Вы догадались? Или почувствовали? Или аура с чакрами подсказала? А может быть его бронхиальная астма заложена генетически, он много курил или бронхит как раз был не ЗАЛЕЧЕННЫЙ, а не ДОЛЕЧЕННЫЙ и это спровоцировало! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
doronkina
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 25.01.2012
Сообщения: 728
Откуда: Москва
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 1:59 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Лост, вы хотите нас переубедить? Не получится. Увы. На радость нашим пациентам.
У меня пациент в воскресенье был. Четыре дня прошло после начала лечения. У него уже три болячки за эти 4 дня вылезло. Все в обратном порядке. Одно заживает, другое вспучивается. Поскольку он понял систему, рад он безумно (а уж как я рада!). И даже на бронхит согласен, которыми он часто болел в детстве. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lost
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 26.08.2012
Сообщения: 127
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 2:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Переубедить не хочу.
Это вода, а не ответ, к сожалению( |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 2:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lost писал(а): |
Здесь опять же вопрос, почему вы уверены, что такой терапией вы ЗАЛЕЧИВАЕТЕ болезнь и она переходит на более глубокий слой? Не то, что бы я не верю ,нет: у Витулкаса на этот счет целая теория слоев болезней и много ГОВОРЯТ о том, что замажете сыпь - будут страхи или астма... НО где доказательство обоснованное, научно подтвержденное, помимо наблюдений? И даже, если этого ничего нет, то почему вы решили исходя из своих наблюдений, что сегодня к вам пришел пациент с бронх астмой и причина этому ЗАЛЕЧЕННЫЙ АБ БРОНХИТ?? |
Лост, какие доказательства вам нужны? Десятки пациентов, у которых в анамнезе одна и та же последовательность событий?
Поймите, мне ВСЕ РАВНО, как ДОЛЖНО БЫТЬ. Я только вижу КАК ЕСТЬ. Только у меня, начинающего, несколько десятков случаев, разобранных так детально, что никакому стандартному педиатру и не снилось.
Гомеопатия принимает во внимание множество параметров одновременно и отслеживает их динамику не только по отдельности, но и вместе.
И когда много раз повторяется одна и та же реакция на один и тот же стимул, отслеженная не менее чем по десятку симптоматических линий, имеющих отношение ко всем органам и системам... Логично ожидать ее повторения при неизменных исходных, не правда ли? Теория Витулкаса - базируется на природном явлении, характеризующем закономерности развития заболевания описаном Герингом. Понимаете? ПРИРОДНОЕ ЯВЛЕНИЕ. Вы же не будете спорить с молнией? Или с падающим на голову кирпичом? Или с солнечным светом? Вы просто видите, что они есть.
Хотя нет, поправка: они есть - для всех, у кого порядок со зрением и прочими чувствами. Слепой не увидит свет, глухой не услышит гром. Вы слепой? Или глухой? Какого органа восприятия вам недостает, если для вас недостаточно наблюдения явления природы? Ведь вы требуете научных доказательств... Чего? Дождя? Ветра? Лучше спросите себя, почему столько людей видят это и даже пользуются этим (и как бы у них это получилось, будь у них просто глюки?), а вы - нет... Это видят даже ДЕТИ, даже люди никаким боком не связанные с медициной - видят это, а вы - врач... И что это за наука такая, которая говорит нам о мире больше, чем глаза и уши? Что первично - мир, объект познания или мы, часть мира, пытающаяся познать его? С каких пор часть может указывать целому - каким ему быть?
Ваш выпад на тему чакр говорит о невнимательном прочтении моего поста, хотя ваше волнение понятно.
Ну, а если вы НЕ ХОТИТЕ ни видеть, ни знать - то что вы тут делаете? Пытаетесь в одиночку убедить толпу зрячих в нереальности солнца?
ЗЫ: А может, все-таки знать и видеть - лучше?... тем более, что для этого нужно всего лишь желание...
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lost
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 26.08.2012
Сообщения: 127
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 2:48 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну оскорбления по типу слепой глухой и что тут делаешь- лишнее, допустим. Раз здесь- значит так надо.
Почему вы не хотите написать свои наблюдения и провести клин исследование? Если вы уверены, вы же можете убедить, научить и доказать это учащемуся? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 3:25 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Lost писал(а): | Ну оскорбления по типу слепой глухой и что тут делаешь- лишнее, допустим. Раз здесь- значит так надо.
Почему вы не хотите написать свои наблюдения и провести клин исследование? Если вы уверены, вы же можете убедить, научить и доказать это учащемуся? |
Это не оскорбления... Честное слово. Там везде стоит вопросительный знак, посмотрите... никаких личных характеристик. Вопросы призваны побудить к ответу, прежде всего вас - самому себе.
Наши наблюдения здесь уже есть - ими набит раздел "Для пациентов". Там же - и наблюдения пациентов, что немаловажно.
Клин. исследование... Их и без меня проводилось достаточно. В библиотеке форума ссылки и материалы. Не обессудьте, но не перепечатывать же мне их сюда?
Научить я могу, хотя здесь есть коллеги, у которых это намного лучше получается. Но вы указали важное уловие - учащегося.
А вот с убеждением и доказательством - это не про меня. Я-то как раз уверен абсолютно, что никому и ничего невозможно доказать, иначе как личным примером. Могу рискнуть, я из Казани. Хотя, повторюсь, есть коллеги более авторитетные и знающие. То же - с убеждением. но с ним есть одна закавыка... Я не могу вас убедить, но вы можете убедиться. Это просто. Для начала - берете амбулаторные карты пациентов и проводите их анализ на предмет динамики болезни от начала и до последних дней. Мне хватило 115 - на всю жизнь это число запомнил. 2 исключения на 115 карт: два подростка 1й группы здоровья. Они просто НЕ ХОДИЛИ В ПОЛИКЛИНИКУ.
А как сделаете (можно меньше, но не слишком скромничайте с объемами) - обнародуйте тут результаты. Вот эЭТО - будет поступок, а не сотрясание воздуха. И результаты будут интересны всем, включая вас.
Как вам идея?
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Lost
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 26.08.2012
Сообщения: 127
|
| Добавлено: Чт Окт 18, 2012 4:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Идея класс! Этим я и хочу заняться!
Не совсем понял, 115 подростков в поликлинике вы лечили с помощью гомеопатии и проследили положительную динамику? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
