|
www.homeorealhelp.ru форум реальной гомеопатической помощи.
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
ksenya Очень интересующийся

Зарегистрирован: 02.04.2010 Сообщения: 16
|
Добавлено: Пн Май 21, 2012 7:26 pm Заголовок сообщения: |
|
|
ну да и к лучшему, судя по всему...  _________________ "Видишь суслика? -Нет. -И я нет. А он - есть." |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Олегович ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ

Зарегистрирован: 31.03.2010 Сообщения: 70325 Откуда: Кубань, Белореченск
|
Добавлено: Пн Май 21, 2012 8:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Алена55 писал(а): |
Тот, кто "берет" случай с помощью методик Шанкарана, знает и умеет гораздо больше, чем тот, кто анализирует случай с позиции: жаркий или зябкий, с жаждой или без. В вашем случае индивидуализация не присутствует и ссылки на Ганемана не закроют ту вопиющую аллопатичность, с которой подходят к разборке случаев на этом сайте. А ограничение "разведений"?... О какой ГоМЕОПАТИИ вообще можно говорить, если всем страждущим предлагается Ликоподий и Сульфур?
Можно очень гневно обрушиваться на неизученные методики, можно с головы до ног облить грязью оппонента, закрыть ему рот, но Король как был голым, так им и останется, как бы ни захлебывались от елея его хвалельщики! |
1. просмтите, но вот это бред даже анализировать нет нужды. ВЫ банально не знаете рекомендаций Ганемана... В частности - выяснения всех этих "жажда-без жажды, жаркий- зябкий" и пр. Ганеман именно с этого начинал индивидуализацию случая. Но это Ганеман. Он же не мог предполагать, что кто-то будет утверждать, что то, что он делает - аллопатично.
2. Метод Шанкарана я изучал еще, помнится, в 1996 или 97 году. А самого Шанкарана, а потом имел удовольствие обучаться у Лурье, сидеть у нее на приемах. Возможно, всего этого мало, что бы изучить метод Шанкарана, беда в том, что у Шанкарана теперь об этом не спросишь.
3. Доказывать что-либо вам? А для чего? За прошлый года эффективность назначений на нашем форуме была порядка 83%. заочных назначений в острых случаях. Вас в это время на форуме не было. Т.е. это НЕ ВАША эффективность.
И у меня есть очень большие и обоснованные сомнения в том, что вы хоть когда-либо сумеете приблизиться даже к такому уровню.
Олегович _________________ Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Олегович ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ

Зарегистрирован: 31.03.2010 Сообщения: 70325 Откуда: Кубань, Белореченск
|
Добавлено: Пн Май 21, 2012 8:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
doronkina писал(а): | Олегович:
|
Но мне совсем непонятно, почему вы считаете, что Шанкаран автоматически "пользуется" монокаузальной моделью. Потому что он назвал свои миазмы, используя названия возбудителей болезней? Можно также утверждать, что в основе предположений Шанкарана и синтетическая теория, и теория "старых друзей". Тем не менее, если вы в 50% случаев используете метод Шанкарана, и он РАБОТАЕТ (а иначе вы бы его не использовали), то тогда в чем проблема? Просто потеоретизировать, что Шанкаран положил в основу своих разработок, или же такое знание позволяет "подкорректировать" метод Шанкарана и лечить успешнее?[/quote]
Потому что он использует в своих построения антимиазматическую доминанту. И проводит распределение препаратов по антимиазматической направленности. И первое и второе - подразумевают определение миазма, как причины (causa) заболевания.
Современная патофизиология продемонстрировала, что это заблуждение.
Сиречь - инфект не является причиной инфекционного заболевания. И миазм, что бы под ним ни подразумевали - не может являться такой причиной.
Да, это удобная, и для первой трети 19-го века - прогрессивная модель. Но нынче век другой. И объем знаний - другой.
Исходя из всего этого совершенно понятно, отчего при применении антимиазматической терапии в любом виде - Геринга нет. За исключением редких случаев, когда антимиазматик одновременно является симилиумным препаратом.
Олегович _________________ Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Алена55 врач-гомеопат
Зарегистрирован: 25.02.2012 Сообщения: 256 Откуда: Украина
|
Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
MariMar писал(а): | Алена55 писал(а): |
Покажите ваши знания и умения и я приму этот оскорбительный тон, как шутку! |
Со знаниями у умениями А.О. тут большая часть форума знакома не по наслышке, а с Вашими пока нет...  |
Вы это имели в виду?" Потому что он использует в своих построения антимиазматическую доминанту. И проводит распределение препаратов по антимиазматической направленности. И первое и второе - подразумевают определение миазма, как причины (causa) заболевания.
Современная патофизиология продемонстрировала, что это заблуждение.
Сиречь - инфект не является причиной инфекционного заболевания. И миазм, что бы под ним ни подразумевали - не может являться такой причиной." |
|
Вернуться к началу |
|
 |
doronkina врач-гомеопат
Зарегистрирован: 25.01.2012 Сообщения: 728 Откуда: Москва
|
Добавлено: Пн Май 21, 2012 10:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Олегович,
1. Если препарат является красивым симилиумом, то тут речь вообще не о чем вести, только наслаждайся . Но если нет, то:
Вы против высказывания Шанкарана, что если лекарство из растительного царства, ему может помочь даже не его ГЛС, а ГЛС из другого семейства, но того же миазма. (Видела, что помогает, если симптомы главной жалобы одинаковы , Геринг в некотором смысле наблюдался, однако по части настроения пациента изменений особых не было).
2. Как же вы тогда используете метод Шанкарана? Нащупываете ощущения пациента как рэперные точки, потом сверяете, подходит ли лекарство, которое предлагает Шанкаран в этом случае, пациенту. Если вы видите, что оно весьма далеко по симптомам, то реперторизуете и смотрите на лекарства по реперторизации. Если так, то метод Шанкарана - это просто расширенный перечень лекарств, на который предлагается взглянуть при подборе лекарств. И больше ничего. У меня еще очень мало опыта. Ни подтвердить, ни опровергнуть я свое же утверждение не могу. Может быть, через несколько лет. А вы?
3. Метод определения царств работает в вашей практике? Будете ли вы назначать лекарство из другого царства (по вашим предположениям), если симптоматика будет соответствовать более такому лекарству?
4. Вот такой пример из практики. Девушка с ревматизмом. Жалобы только на боли в суставах пальцев рук и ног. Ну, еще редко простреливающая боль в бедре. Больше ничего. Разговор об ощущениях дает гораздо больше информациию Семейство Fungi. Несколько хорошо очерченных тем. В конце ответ о пищевых предпочтениях: не переношу запах грибного супа (на лице отвращение и беспокойство! что ж, приятно слышать даже о такой "мелочи"). Если грубо брать только реперторизацию, то это Psylocibe. Но девушка не может им быть. У нее чистый сикоз и по Шанкарану и без Шанкарана. У Шанкарана это - Бовиста, но симптомы не те. И что же делать? Назначать лекарство не из грибов, хотя знаешь, что это гриб? Спрашивается по телефону: что кладете в суп? То, что собираем в лесу (девушка живет рядом с лесом): белые, подберезовики, подосиновики. Все они из рода Boletus. Дальше будет делаться скорее всего то, за что не любят шанкарановцев классики. Лекарство будет из этой тройки грибов. Без изучения симптомов этого лекарства, потому как негде его изучить. А что бы сделали вы? Спасибо за ваши ответы. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Олегович ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ

Зарегистрирован: 31.03.2010 Сообщения: 70325 Откуда: Кубань, Белореченск
|
Добавлено: Вт Май 22, 2012 8:08 pm Заголовок сообщения: |
|
|
doronkina писал(а): | Александр Олегович,
. |
1. Если препарат является красивым симилиумом, то тут речь вообще не о чем вести, только наслаждайся . Но если нет, то:
Вы против высказывания Шанкарана, что если лекарство из растительного царства, ему может помочь даже не его ГЛС, а ГЛС из другого семейства, но того же миазма. (Видела, что помогает, если симптомы главной жалобы одинаковы , Геринг в некотором смысле наблюдался, однако по части настроения пациента изменений особых не было).
а) Геринг не может быть в "некотором роде". Он или есть. Или его нет. Работы Анеохина совершенно четко дают нам критерии определения этого. Увы, Шанкаран не знал ни Анохина, ни его работ.
б) Патогенез любого (ЛЮБОГО!!!) достаточно исследованного препарата легко и просто раскладывается на на клинику как минимум 4 миазмов. Любого препарата. достаточно знать клинику этих миазмов, немного терпения и желания. Поэтому, говорить о том, что препарат относится вот этому миазму - могут только те, кто НИКОГДА не интересовался этой самой клиникой.
2. Как же вы тогда используете метод Шанкарана? Нащупываете ощущения пациента как рэперные точки, потом сверяете, подходит ли лекарство, которое предлагает Шанкаран в этом случае, пациенту. Если вы видите, что оно весьма далеко по симптомам, то реперторизуете и смотрите на лекарства по реперторизации. Если так, то метод Шанкарана - это просто расширенный перечень лекарств, на который предлагается взглянуть при подборе лекарств. И больше ничего. У меня еще очень мало опыта. Ни подтвердить, ни опровергнуть я свое же утверждение не могу. Может быть, через несколько лет. А вы?
Нет... Извните, но метод Шанкарана и использую для того, чтобы ВЗЯТЬ случай. А не для того, что найти препарат. для поиска препарата мне достаточно реперториумов и худо-бедно - знания ММ.
Хотя... Можно скорее говорить о НЕЗНАНИИ ММ... если сравнивать с тем, как работал тот же Шанкаран или Кулкарни. Эти ребята наизусть знали полные патогенезы 250-300 препаратов. Нам такое и не снилось.
Когда я учился у Лурье, она уже работала по Шанкарану. И я помню, проводил негласное расследование, не является ли все то, что она мне демонстрирует на приеме - спектаклем: уж очень было похоже... приходит вроде незнакомый человек к незнакомому доктору... Вздыхает... и начинает рассказывать о том, о чем НИКОГДА НИКОМУ НЕ РАССКАЗЫВАЛ. А потом подкарауливал этих пацинентов и допрашивал их, мол сознайтексь, вы доктора давно знаете... не-а... Не знают. Впервые видят. Но - поза врача во время приема, умение погрузить пациента в рапорт. умение сопереживать ему - и вот он результат. Это Лурье мне говорила, что если пациент ни разу не заплакал на приеме - прием не состоялся.
Шанкаран дает вектор, что и где искать. И все прочее - увы. Без этого вполне можно обходиться. И лучше бы обходиться без
этого. Иначе так и будешгь спотыкаться: вроде есть Геринг... Толи его нет?
Оставьте эти глупости восторженным девочкам серьезного возраста.
3. Метод определения царств работает в вашей практике? Будете ли вы назначать лекарство из другого царства (по вашим предположениям), если симптоматика будет соответствовать более такому лекарству?
А почему нет? Карточки Люшера так же использую. Как и рисуночные тесты. Но все это помогает мне понять пациента, определиться с симптомами. . А дальше все - по Ганеману: синтез образа препарата, реперторизация, назначение. правда я еще использую миазматический и позологический анализы. Но это уже мои личные заморочки.
А на царства меньше всего смотрю. Есть подобие, чего еще нужно?
4. Вот такой пример из практики. Девушка с ревматизмом. Жалобы только на боли в суставах пальцев рук и ног. Ну, еще редко простреливающая боль в бедре. Больше ничего. Разговор об ощущениях дает гораздо больше информациию Семейство Fungi. Несколько хорошо очерченных тем. В конце ответ о пищевых предпочтениях: не переношу запах грибного супа (на лице отвращение и беспокойство! что ж, приятно слышать даже о такой "мелочи"). Если грубо брать только реперторизацию, то это Psylocibe. Но девушка не может им быть. У нее чистый сикоз и по Шанкарану и без Шанкарана. У Шанкарана это - Бовиста, но симптомы не те. И что же делать? Назначать лекарство не из грибов, хотя знаешь, что это гриб? Спрашивается по телефону: что кладете в суп? То, что собираем в лесу (девушка живет рядом с лесом): белые, подберезовики, подосиновики. Все они из рода Boletus. Дальше будет делаться скорее всего то, за что не любят шанкарановцев классики. Лекарство будет из этой тройки грибов. Без изучения симптомов этого лекарства, потому как негде его изучить. А что бы сделали вы? Спасибо за ваши ответы
Что бы сделал я? Дал бы плацебо на неделю частыми приемами и массой антуражных примочек. И повторил бы прием. И вышел бы таки на симилиумный препарат. А если бы не вышел - опять дал бы плацебо.
Олегович _________________ Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Павел врач-гомеопат

Зарегистрирован: 30.06.2010 Сообщения: 1626 Откуда: Казань
|
Добавлено: Вт Май 22, 2012 8:51 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Не могу пройти мимо. Только что слушал деда-десантника, про то, как воевали они. Деды наши, то есть.
Есть дело, которое надо делать, и есть - лишнее. Для наших современников - лишнее важнее. И естественно, мы вынуждены с этим считаться. Главное - не забывать, что есть ДЕЛО.
Для них это дело было - убивать.
Для нас - теперь - лечить.
Так уж получилось, по-странному как-то... Раньше для того, чтоб защитить родную землю надо было убить врага. Теперь - надо вылечить ближнего.
Спустя столько лет - мы делаем одно дело...
Гомеопатия в России живет, как и все русское - или хорошо, или никак. Радует, что есть люди, знающие - КАК это - ХОРОШО. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
doronkina врач-гомеопат
Зарегистрирован: 25.01.2012 Сообщения: 728 Откуда: Москва
|
Добавлено: Вт Май 22, 2012 9:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Олегович, круто. Рада, что вы так уверены в своих силах. Это обнадеживает
Спасибо за ответы. Буду думать.
P.S. Неужели почти на каждом приеме ваш пациент плачет? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
doronkina врач-гомеопат
Зарегистрирован: 25.01.2012 Сообщения: 728 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Май 23, 2012 11:46 am Заголовок сообщения: |
|
|
Насчет "некоторого Геринга", который либо есть, либо нет.
Поясню.
Вот дан препарат. Начинается вспучивание старых болячек, на проксимальной фаланге пальца руки появляется высыпание. Человек почувствовал себя лучше по части психики (со слов пациента). Ура, ура, ура. Геринг есть. Ждем. Начинается возврат симптомов. Даем то же лекарство. И... ноль. Улучшения психики даже до прежнего хорошего уровня не происходит, высыпание исчезает. Всё, приехали. Пересмотр случая, ай-я-яй, не учли некоторые моменты, новое лекарство. Пациенту повезло , назначение работает лучше, да не просто лучше, резкий рывок к хорошему самочувствию, высыпания разливаются по всем пальцам одной руки, впоследствие переходя с проксимальных фаланг на дистальные. Снова ура, ура, ура.
И там, и там Геринг, только в первом случае, для меня он "некоторый". И что теперь, если есть Геринг, как в первом случае, то лекарство - симилиум? Нет, конечно.
Вообще, если я говорю глупости, то очень прошу профессионалов меня поправить. Я пишу свои мысли не для того, чтобы просто высказаться, а в надежде чему-либо научиться для пользы дела . |
|
Вернуться к началу |
|
 |
kate_ Ас
Зарегистрирован: 16.04.2010 Сообщения: 156 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Май 23, 2012 12:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
doronkina писал(а): | Человек почувствовал себя лучше по части психики (со слов пациента). Ура, ура, ура. Геринг есть. |
Вот здесь она порылась. На мой взгляд. Здесь провал в логике. Должно быть не улучшение по психике, что сложно оценить, а возврат симптомов психических. Что часто будет переходом в фазу успеха
Когда знаешь человека много лет, то это сразу заметно. И поразительно! И переоцениваешь его поведение задним числом. И это - Геринг. И уверенность в препарате
А как с незнакомыми людьми? |
|
Вернуться к началу |
|
 |
ma_ma_o Ас

Зарегистрирован: 01.04.2010 Сообщения: 609 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Май 23, 2012 6:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
kate_ писал(а): | doronkina писал(а): | Человек почувствовал себя лучше по части психики (со слов пациента). Ура, ура, ура. Геринг есть. |
Вот здесь она порылась. На мой взгляд. Здесь провал в логике. Должно быть не улучшение по психике, что сложно оценить, а возврат симптомов психических. Что часто будет переходом в фазу успеха
Когда знаешь человека много лет, то это сразу заметно. И поразительно! И переоцениваешь его поведение задним числом. И это - Геринг. И уверенность в препарате
А как с незнакомыми людьми? |
Уж если рассуждать логически, то, ведя речь о возврате психических симптомов, подразумевают, видимо, что в прошлом такие симптомы беспокоили, а потом сменились... вопрос, чем сменились? Еще более тяжелыми симптомами со стороны психики (подавление, антигеринг) или иными какими? В любом случае, по-моему, подавление должно сопровождаться ощущением тяжести, "подавленности" (извините за тавтологию), а геринг, даже если со стороны психики будут какие-то аффекты, должен нести с собой чувство легкости и освобождения (что и имела в виду, наверное, doronkina, когда написала об улучшении со стороны психики). _________________ Ольга |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Олегович ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ

Зарегистрирован: 31.03.2010 Сообщения: 70325 Откуда: Кубань, Белореченск
|
Добавлено: Ср Май 23, 2012 8:06 pm Заголовок сообщения: |
|
|
doronkina писал(а): | Александр Олегович, круто. Рада, что вы так уверены в своих силах. Это обнадеживает
Спасибо за ответы. Буду думать.
P.S. Неужели почти на каждом приеме ваш пациент плачет? |
Ну что значит - я уверен? Все как у всех, волнами. То все пациенты милые, понятные, отзывчивые. И я такой гениальный. То - пациенты злые, непонятливые, случаи запутанные, и я - полная бездарь.
Лекарство одно: зарываешься в книги, ищешь, перечитываешь. Органон, к примеру, перечитывают каждые полтора-два года. Лет 10 уже стал помимо гомеопатии - читать классику русской физиологии и патофизиологии. И лишний раз убедился в том, ЧТО ВРАЧ, НЕ ЗНАЮЩИЙ ПАТОФИЗИОЛОГИИ - ВРАЧЕВАТЬ ПРАВА НЕ ИМЕЕТ. И нет разницы - аллопат это или гомеопат. Впрочем... Если врач ЗНАЕТ патофизиологию, знает, к примеру работы Анохина и к этому умеет хоть немного соображать самостоятельно - аллопатом он работать уже не сможет в принципе. Быть может поэтому тоерии Анохина в медвузах и не преподаются.
Т.е. в гомеопатии не возможно быть уверенным в своих силах. Можно быть уверенным в гомеопатии. Но опять же эту уверенность дает патофизиология.
Олегович _________________ Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Олегович ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ

Зарегистрирован: 31.03.2010 Сообщения: 70325 Откуда: Кубань, Белореченск
|
Добавлено: Ср Май 23, 2012 8:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
doronkina писал(а): | Насчет "некоторого Геринга", который либо есть, либо нет.
Поясню.
Вообще, если я говорю глупости, то очень прошу профессионалов меня поправить. Я пишу свои мысли не для того, чтобы просто высказаться, а в надежде чему-либо научиться для пользы дела . |
Вот дан препарат. Начинается вспучивание старых болячек, на проксимальной фаланге пальца руки появляется высыпание. Человек почувствовал себя лучше по части психики (со слов пациента). Ура, ура, ура. Геринг есть. Ждем. Начинается возврат симптомов. Даем то же лекарство. И... ноль. Улучшения психики даже до прежнего хорошего уровня не происходит, высыпание исчезает.
Не понял... Ганман предупреждал о том, что ни в коем случае нельзя механически повторять препарат. В любом разе случай нужно брать заново. А если не взял - то кто виноват?
Всё, приехали. Пересмотр случая, ай-я-яй, не учли некоторые моменты, новое лекарство. Пациенту повезло , назначение работает лучше, да не просто лучше, резкий рывок к хорошему самочувствию, высыпания разливаются по всем пальцам одной руки, впоследствие переходя с проксимальных фаланг на дистальные. Снова ура, ура, ура.
И там, и там Геринг, только в первом случае, для меня он "некоторый". И что теперь, если есть Геринг, как в первом случае, то лекарство - симилиум? Нет, конечно.
Вот этого не понял. ну ГЕРИНГ. И в первом случае, и во втором. Но - в первом случае неверно решена проблема второго назначения. А во втором - ее еще не решали. Вполне возможно, что симилиум был в обоих случаях. БЫть может во втором случае - даже симилимум.
В чем проблема - таки не пойму.
Да, у меня созрел маленький вопрос. ВЫ на форуме Лурье не тусуетесь? Я там зарегистрировался, но уже 4 день жду активации аккаунта местными модераторами. Грустно смотреть, как льют грязь на наш форум и лгут самым беспардонным образом.
Так любопытно - это именно меня туда пускать побаиваются? Или там вообще гомеопатам не рады?
Олегович _________________ Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
Олегович ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ

Зарегистрирован: 31.03.2010 Сообщения: 70325 Откуда: Кубань, Белореченск
|
Добавлено: Ср Май 23, 2012 8:28 pm Заголовок сообщения: |
|
|
kate_ писал(а): | doronkina писал(а): | Человек почувствовал себя лучше по части психики (со слов пациента). Ура, ура, ура. Геринг есть. |
Вот здесь она порылась. На мой взгляд. Здесь провал в логике. Должно быть не улучшение по психике, что сложно оценить, а возврат симптомов психических. Что часто будет переходом в фазу успеха
Когда знаешь человека много лет, то это сразу заметно. И поразительно! И переоцениваешь его поведение задним числом. И это - Геринг. И уверенность в препарате
А как с незнакомыми людьми? |
Стоп ребята. Геринг имеет совершенно определенную патофизиологическую базу. На последней конференции я читал на эту тему доклад. Первым проявлением Геринга (как и любого ПРАВИЛЬНО протекающего процесса в нашем организме) - будет положительная обратная афферентация, которая опять же манифистирует ПОЛОЖИТЕЛЬНЫМ ЭМОЦИОНАЛЬНЫМ ФОНОМ.
Т.е. первый признак Геринга с точки зрения патофизиологии - это положительный эмофон на фоне прилива сил. А все прочее - это уже дальнейшее развитие процесса.
Олегович _________________ Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
Вернуться к началу |
|
 |
doronkina врач-гомеопат
Зарегистрирован: 25.01.2012 Сообщения: 728 Откуда: Москва
|
Добавлено: Ср Май 23, 2012 10:27 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Александр Олегович, спасибо!
Насчет форума Лурье. Нет, я там не тусуюсь. Заходила раньше, но, по-моему, там никогда не было движения, поэтому я там даже не регистрировалась.
Насчет подтверждения регистрации: на некоторых форумах пишут, что,мол, ждите, а на самом деле можно спокойно заходить без него. |
|
Вернуться к началу |
|
 |
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
|
|