www.homeorealhelp.ru
форум реальной гомеопатической помощи.
 
FAQFAQ
ПоискПоиск
ПользователиПользователи
ГруппыГруппы
РегистрацияРегистрация
ПрофильПрофиль
Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   
ВходВход

"Почему" и "Как", аллопатия и гомеопатия
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Вопросы гомеопатического обучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 8:05 am    Заголовок сообщения: "Почему" и "Как", аллопатия и гомеопатия Ответить с цитатой

Павел!
В силу того, что дискуссию о книге Прафулла Виджейкара я жестко прервал, а в ветке остался интересный вопрос имеющий отношение к теме обучения, предлагаю обсудить его здесь.

Павел писал(а):
Ключевой вопрос аллопатии "почему" (мы болеем), отсюда - поиск причины, врага, способа прервать неугодные реакции организма
Ключевой вопрос гомеопатии "как?" (мы болеем). Отсюда - поиск возможностей понять организм (знаю, вам не нравится это слово, но что поделать...)
Нам не известно заранее, как он будет болеть. Нам неизвестно как он должен болеть. Нам важно как он болеет - здесь и сейчас!

Вы действительно полагаете, что вопрос "Почему?" для гомеопата не стоит во главе угла и причина страдания не значима для оценки случая?
_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Павел
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 12:23 pm    Заголовок сообщения: Re: "Почему" и "Как", аллопатия и гомеоп Ответить с цитатой

Батый Аджиев писал(а):
Вы действительно полагаете, что вопрос "Почему?" для гомеопата не стоит во главе угла и причина страдания не значима для оценки случая?

Пожалуй - да, не считаю. Потому что даже при выяснении этиологии нас прежде всего интересует "Как?".
Совершенно неважно, почему человек испугался. Важно - "Какой?" это был страх (боли? смерти? за ближнего?) и "Как?" он отразился на человеке(Пси-Общее-Сома).
В то же время разумный ответ на вопрос "почему" - только один... Человек испугался, потому что способен испытывать страх. Не было бы этой способности - не испугался бы.
Совершенно неважно, "почему?" человек после замерзания заболел. Но очень важно - "Как?" он заболел. Ответ на первый вопрос дает теорию. Ответ на второй помогает понять организм и вылечить его.
Причина страдания нам неизвестна и известна не будет. А вот пусковой момент (этиология) - вполне может быть и известен.
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 6:02 pm    Заголовок сообщения: Re: "Почему" и "Как", аллопатия и гомеоп Ответить с цитатой

Павел писал(а):
Батый Аджиев писал(а):
Вы действительно полагаете, что вопрос "Почему?" для гомеопата не стоит во главе угла и причина страдания не значима для оценки случая?

Пожалуй - да, не считаю.

Павел!
Верно ли я Вас понял, что причина заболевания Вас, как гомеопата, не интересует? Хочу исключить ошибку трактовки Ваших слов.
_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Павел
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 6:48 pm    Заголовок сообщения: Re: "Почему" и "Как", аллопатия и гомеоп Ответить с цитатой

Батый Аджиев писал(а):
Верно ли я Вас понял, что причина заболевания Вас, как гомеопата, не интересует? Хочу исключить ошибку трактовки Ваших слов.

То есть, теперь от ключевого вопроса "Почему" переходим к понятию причины. Теперь это слово требуется рассмотреть с позиций аллопатии и гомеопатии, т.к. стОит мне дать ответ, не определившись с понятием - и поехало...
Ну чтож.
Причина заболевания в понимании аллопатии меня не волнует.
Причина заболевания в понимании гомеопатии интересует, но вроде бы с ней все ясно.
Как-то так.
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 7:31 pm    Заголовок сообщения: Re: "Почему" и "Как", аллопатия и гомеоп Ответить с цитатой

Павел писал(а):

То есть, теперь от ключевого вопроса "Почему" переходим к понятию причины.

Павел!
Это Ваш посыл:
Павел писал(а):
Ключевой вопрос аллопатии "почему" (мы болеем), отсюда - поиск причины

Wink
Павел писал(а):
... стОит мне дать ответ, не определившись с понятием - и поехало...

Да, тут Вы правы!
Я за общность понятийного аппарата с последующем общением на гомеопатическом языке.
Павел писал(а):
Причина заболевания в понимании аллопатии меня не волнует.

Тогда объясните простым языком, мне и мамочкам детей заболевших ОРВИ, эпидемия которой имеет место быть сейчас, чем Вам не причина "вирус"? Только не отсылайте Анохина читать, а расскажите, почему повальное большинство детей, контактировавших с уже хворым ребенком - заболеет, а избегающие контактов - здоровы?

(Олегович, дорогой, прошу, не вмешивайся!)
_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
ma_ma_o
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 609
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 8:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А можно мне, как мамочке, вмешаться? Smile
Я Анохина не штудировала, честно! Very Happy Просто хорошо представляю, какую именно информацию надо сообщать своему врачу в случае болезни.

Такая "причина" как контакт с вирусом, распространяемым заболевшим ребенком, - это для аллопатов, по-моему. На выбор препарата знание этой "причины" никак не повлияет. А именно этот момент - главный в работе гомеопата.
Павел ведь писал:
Цитата:
Причина заболевания в понимании аллопатии меня не волнует.
Причина заболевания в понимании гомеопатии интересует, но вроде бы с ней все ясно.


В случаях с ОРВИ гораздо информативней будут такие причины как сопутствующие контакту стрессы, обиды, испуг, переохлаждение, перегревание, переутомление, собственные хронические нерешенные проблемы и т.п.
Это и будет той информацией, которую Павел называет "как".

То есть Павел. если я правильно поняла, имеет в виду причины, дающие информацию для реперторизации на основании имеющихся рубрик репертория.
_________________
Ольга


Последний раз редактировалось: ma_ma_o (Вт Ноя 06, 2012 8:29 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 64785
Откуда: Кубань, Белореченск

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 8:29 pm    Заголовок сообщения: Re: "Почему" и "Как", аллопатия и гомеоп Ответить с цитатой

[quote="Батый Аджиев"]
Павел писал(а):


Тогда объясните простым языком, мне и мамочкам детей заболевших ОРВИ, эпидемия которой имеет место быть сейчас, чем Вам не причина "вирус"? Только не отсылайте Анохина читать, а расскажите, почему повальное большинство детей, контактировавших с уже хворым ребенком - заболеет, а избегающие контактов - здоровы?

(Олегович, дорогой, прошу, не вмешивайся!)



Пока не поймешь Анохина - не поймешь и этого. Но Анохина понять нужно, продраться через описания его экспериментов. Понять их суть и то, что эти эксперименты доказывают. Тут одними порханиями не вытянешь. Тут работать нужно.

А вы, сударь, все как та бабочка... По поверхности скользите.

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вт Ноя 06, 2012 9:58 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ma_ma_o писал(а):
В случаях с ОРВИ гораздо информативней будут такие причины как сопутствующие контакту стрессы, обиды, переохлаждение, перегревание, переутомление, собственные хронические нерешенные проблемы и т.п.
Это и будет той информацией, которую Павел называет "как".

То есть Павел. если я правильно поняла, имеет в виду причины, дающие информацию для реперторизации на основании имеющихся рубрик репертория.

Самое интересное, на мой взгляд, состоит в следующем. Аллопаты под "причиной" имеют обычно ввиду нечто враждебно-травматичное. Повреждающий фактор.
Но вот беда - мы живем не в стерильности, факторов много, они зависят от нас и друг от друга одновременно. И НЕТ какого-либо одного из них, стабильно вызывающего "перегрузку". Т.е - нет ПРИЧИНЫ, как чего-то стабильного даже для каждого отдельного случая.
Причина на самом деле есть, и гомеопаты о ней знают. И постоянно с ней работают. И разумеется, она динамична.
Слабость ЖС. Условная, относительная слабость ЖС пациента сравнительно с воздействием повреждающих факторов.
Условная - т.к. неизмеряема, Относительная - т.к. находится сразу в трех зависимостях: от силы ЖС (прочности организма), от интенсивности воздействия и от их индивидуальных характеристик.
Мы не можем предотвратить повреждающее воздействие. Но мы можем определить в деталях его характер - и скомпенсировать его результаты.
Поэтому возьму на себя смелость процитировать "того кого уже щас не помню, бо давно читал": мы всегда работаем со следствиями. Всегда.

Понятное дело, что сформулированная таким образом причина является законченной и универсальной, ибо описывает явление- функцию, а не результат-предмет. В то же время она для каждого случая индивидуальна, посколько содержит минимум три переменных с практически бесконечным количеством всевозможных значений.
Это же означает, что данная причина "вшита" в саму основу гомеопатии. Что мы делаем при сборе симптомов? Определяем переменные (в буквальном смысле: симптом=разница между значениями признака х). Подставляем подобранные значения в "формулу причины" - и получаем уникальное для каждого пациента на каждый случай решение. Определяя в точности форму заболевания мы фактически с предельно возможной точностью определяем причину, ведь подобие-то работает.

Таким образом, в понятии аллопатическом причина болезни для гомеопатии не существует. Все, определяемое нами - суть лишь ее фрагменты.
В понятии гомеопатии - причина есть, и она всегда одна, но в каждом случае разная (парадокс разъяснен выше).
И как она может быть неважна гомеопату, если весь гомеопатический метод построен на сборке из фрагментов-симптомов модели причины максимально близкой к оригиналу? Гомеопату неважна гомеопатия?

Дальше о вопросах. Длинно выходит, но нельзя разрывать целое для своего удобства.
Аллопат: видит симтомы-ищет общие для всех случаев-определяет нозологию-ищет почему они появились: т.е. ищет ОДИН фактор, вызывающий ОДИНАКОВЫЕ симптомы у ВСЕХ пациентов. Вдобавок путая
то, что вызывает симптом,
то, что сопровождает симптом,
то, что является следствием появления симптома.
Находит, устраняет, радуется... недолго, т.к. место устраненного фактора занимает другой. Их же МНОГО! Но он об этом не задумывается.
Ответ на вопрос "почему" для аллопата - бесконечная череда существительных (вирусы, бактерии, белки и пр. и пр.).
Такова причина аллопата. Ответ на вопрос "почему".
Гомеопат: видит симтомы-находит их все-ищет различные для всех случаев-уточняет как они выглядят, как образовались, как связаны вместе.
Ответ на вопрос "как" для гомеопата - не очень большой список симптомов, являющийся портретом заболевания данного пациента. Отражение личной причины для оного пациента болеть во всей возможной ее полноте.
Такова "причина" гомеопата. Ответ на вопрос "как".

Несмотря на наличие в репертории рубрики "Недомогания-от", я бы сказал, что в ней нет перечня причин, а есть лишь список условий, равноправных со всеми прочими рубриками.
Понятие причины, звучащее и у Ольги мы тащим с собой на загривке из аллопатии:
Цитата:
имеет в виду причины, дающие информацию для реперторизации
.
То, что кажется нам причинами - их фрагменты, слагаемые, и не более. Только в цельном образе пациента мы видим отражение его личной причины болеть.
И даже когда ребенок замерз, после чего заболел - нас будет интересовать вопрос не "почему он заболел" с ответом - "потому что замерз"... Точка, все. Мысль закончена. Это как раз оттуда, с той стороны, где мыслить не принято. Нас будет интересовать вопрос "Как он заболел?" с ответом - "сначала он замерз, потом...". Мысль только разворачивается.

Я знаю, все это выглядит занудством. Но общаясь с батюшкой, я заново открыл для себя, насколько важно точно думать. Небрежность в мыслях рано или поздно сказывается на делах.
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
S@v@nn@
Ас


Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 377

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 12:49 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я знаю, все это выглядит занудством. Но общаясь с батюшкой, я заново открыл для себя, насколько важно точно думать. Небрежность в мыслях рано или поздно сказывается на делах.

Кто ясно мыслит - тот ясно излагает. Ваши посты, Павел, информативны, логичны и читабельны.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
arkady
Гость





СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 2:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А как же рекомендации Ганемана по лечению эпидемических заболеваний и выявлению genus epidemicus?
Цитата:
§ 100
При изучении совокупности симптомов эпидемических и спорадических болезней совершенно неважно, встречалось ли когда-нибудь раньше что-либо подобное, под тем же или другим названием. Новизна или специфичность болезни такого рода никоим образом не влияет ни на способ обследования, ни на способ ее лечения, поскольку врач должен в любом случае рассматривать каждую распространяющуюся болезнь в чистом виде, как если бы это было что-то новое и неизвестное, и, если он хочет заниматься реальной и радикальной врачебной практикой, тщательно изучать ее, никогда не подменяя догадками фактические наблюдения, не принимая на веру, будто встретившийся ему случай заболевания уже полностью или частично известен, но всегда тщательно обследовать его на всех его стадиях; подобный образ действий — это все, что наиболее необходимо в таких случаях, так как тщательное обследование покажет, что каждая распространяющаяся болезнь представляет собой во многих отношениях явление уникального характера, значительно отличающееся от предыдущих эпидемий, к которым за исключением тех эпидемий, источник заражения при которых всегда остается тем же, как например, оспа, корь и т. д., ошибочно применяли те или иные названия.
§101
Легко может случиться так, что при первом случае эпидемической болезни, который стал известен врачу, врач не может сразу получить полного представления об этом заболевании, поскольку только в результате внимательного наблюдения нескольких случаев каждого такого коллективного заболевания он может узнать совокупность его признаков и симптомов. При тщательном обследовании врач может, однако, на основании осмотра даже первого или второго пациентов настолько приблизиться к знанию истинного состояния, что представит себе характерную картину заболевания и даже преуспеет в определении подходящего гомеопатического средства.
§ 102
По мере описания симптомов нескольких случаев такого рода картина заболевания становится все более и более полной; описание становится не растянутым и многословным, а более значимым (характерным), включающим больше особенностей этого коллективного заболевания. С одной стороны, точно определяются особенности общих симптомов (к которым относятся, например, потеря аппетита, бессонница и т. д.), а с другой — становятся очевидными наиболее заметные особые симптомы, характерные только для некоторых болезней и редко встречающиеся, по крайней мере, в том же сочетании, которые и составляют то, что характерно для данной болезни 89. Источник заражения всех пораженных болезнью, распространяющейся в данное время, несомненно, один и тот же и, следовательно, все страдают той же болезнью. Однако, объем поражения при такой эпидемической болезни и совокупность ее симптомов (знание чего, существенное для облегчения выбора наиболее подходящего гомеопатического средства для данной совокупности симптомов, приобретается в результате изучения полной картины болезни) нельзя выявить на основании осмотра одного единственного пациента. Заключение об этом может быть выведено только из страданий нескольких пациентов разной конституции.

Значит он во время эпидемии не подбирал препарат каждому, а рекомендовал применять средство, назначенное по совокупным симптомов, собранных даже от разных пациентов, а не от одного. Значит же он признавал, что причина болезни тот, кто вызвал эту эпидемию?
Подождем что по этому поводу Батый Измаилович скажет.
Вернуться к началу
Павел
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 10:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

arkady писал(а):
А как же рекомендации Ганемана по лечению эпидемических заболеваний и выявлению genus epidemicus?
Значит он во время эпидемии не подбирал препарат каждому, а рекомендовал применять средство, назначенное по совокупным симптомов, собранных даже от разных пациентов, а не от одного. Значит же он признавал, что причина болезни тот, кто вызвал эту эпидемию?
Подождем что по этому поводу Батый Измаилович скажет.

п.100 - "как должен мыслить врач", т.е. "каждый раз как заново"
п.101 - "положение о аналитическом мышлении", т.е. использовании информации, полученной от 1го, 2го и пр. пациентов для понимания (опять это неудобное слово) сути болезненных нарушений.
Тут можно бы усмотреть попытку унификации (те самые шероховатости изложения м/ду 5м и 6м органонами), но...
п.102 требует, чтобы болезнь была названа эпидемической, если:
- Имеет один источник
- У всех пациентов протекает одинаково, независимо от конституции (т.е. НЕ ИМЕЕТ ХАРАКТЕРНЫХ ДЛЯ ДАННОГО ПАЦИЕНТА признаков)
- Имеет признаки, отличающие именно эту эпидемическую болезнь.

Резюмируя: если у нас есть некоторое заболевание, которое всегда протекает у всех пациентов, во всех аспектах одинаково, то характерные признаки этого заболевания автоматически становятся характерными признаками каждого пациента (ведь других не выявлено).
Это отсылает нас к п.156 "о характерных симптомах".
По сути, приведенные вами пп. есть не что иное, как санкция Мастера при выполнении указанных условий брать в реперторизацию патогномоничные симптомы. И получать универсальное средство.
Однако, заметьте, насколько жестки условия. С этой точки зрения грипп - не эпидемическое заболевание, т.к. не менее трети пациентов переносит его иначе, чем большинство, т.е. уже есть зависимость от "конституции".

Право же, Аркадий, мне доставляет удовольствие работать с Органоном в такой форме. Куда как веселее, чем просто перечитывать.
Если вы считаете, что я неправ в своих выводах - покажите, где именно.
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
olderdoctor
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 1240
Откуда: Simferopol

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 4:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вот как раз самое время рассмотреть понятия ФОНА и ФАКТОРА.
Любая болезнь - есть взаимодействие фона(конституция) и фактора(пусковой агент, вирус, стресс и т.д.)

В зависимости от их взаимодействия проистекают и различные варианты клиники болезни:

1. ФАКТОР намного сильнее фона - эпидемия, в которой болеют почти все, за редким исключением(чума, тиф, холера и т.д.), клиника однотипна, и даже гомеопатам удается подобрать несколько подобных ГЛС, как и бывало при эпидемиях...

2. ФОН намного сильнее фактора - болеют некоторые, клиника индивидуальна и разнообразна...(гомеопатия рулит)

3. ФОН = ФАКТОРУ, последствия попытайтесь представить сами...

4. ФОН немного сильнее фактора...

5. ФАКТОР немного сильнее фона...

Cool
_________________
Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам.(Шекспир)
http://hmpt.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 64785
Откуда: Кубань, Белореченск

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 7:32 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

olderdoctor писал(а):
Вот как раз самое время рассмотреть понятия ФОНА и ФАКТОРА.
Любая болезнь - есть взаимодействие фона(конституция) и фактора(пусковой агент, вирус, стресс и т.д.)


Cool



Ну да... Т.е. вы предполагаете, что в геноме записаны ВСЕ возможные факторы и все возможные варианты ответа на них?

Я правильно понял?

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
olderdoctor
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 1240
Откуда: Simferopol

СообщениеДобавлено: Ср Ноя 07, 2012 10:30 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Да нет, больше вариантов нет, всего пять...
_________________
Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам.(Шекспир)
http://hmpt.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
olderdoctor
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 1240
Откуда: Simferopol

СообщениеДобавлено: Чт Ноя 08, 2012 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

решил поразмышлять на тему ФАКТОРА и ФОНА

http://www.homeorealhelp.ru/forum/viewtopic.php?t=5818
_________________
Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам.(Шекспир)
http://hmpt.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Вопросы гомеопатического обучения Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb