www.homeorealhelp.ru
форум реальной гомеопатической помощи.
 
FAQFAQ
ПоискПоиск
ПользователиПользователи
ГруппыГруппы
РегистрацияРегистрация
ПрофильПрофиль
Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   
ВходВход

Понятие о миазме и флогистон.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Вопросы гомеопатического обучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 64801
Откуда: Кубань, Белореченск

СообщениеДобавлено: Вт Сен 11, 2012 8:08 pm    Заголовок сообщения: Понятие о миазме и флогистон. Ответить с цитатой

ovmironova писал(а):
Дорогие форумчане!
Доктор Батый Измаилович Аджиев начинает новый цикл семинаров по домашней гомеопатии в Москве. Семинары адресованы тем, кто хочет познакомится с гомеопатией и научится помогать себе и близким в острых ситуациях.


Запись на семинары по телефону 8-903-968-19-97 или в ЛС

Первое занятие состоится 29 сентября,
Время проведения с 10.00 до 14.00

.......
3 Занятие
Понятие о миазмах.
Гомеопатический реперторий. Структура.
Основы реперторизации

Ой... а я тоже очень хочу узнать, что такое "понятие о миазмах"?

ОЛегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ovmironova
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 287
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2012 3:17 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Александр Олегович, все в соответствии с работами Ганеманна как это видит Батый Измаилович и адаптированно ко взглядам современности.
_________________
Переводы с французского, греческого; сочинения на любые темы, рефераты, редактирование и корректура - тексты любой тематики и объема. Составление текстов на заказ на любую тему, поздравления в стихах. argos-glares@list.ru (Ксения Андреевна)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 64801
Откуда: Кубань, Белореченск

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2012 8:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А-а-а-а... А теорию флогистона Батый Измайлович попутно не излагает? Ганеман таки исповедовал и ее... И первое логично проистекает из второго.

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ovmironova
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 287
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Сен 12, 2012 11:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олегович писал(а):
А-а-а-а... А теорию флогистона Батый Измайлович попутно не излагает? Ганеман таки исповедовал и ее... И первое логично проистекает из второго.

Олегович

А можно поподробнее про флогистон, а затем про его взаимосвязь с миазмом? Простите серость, но читала много, но о нем впервые слышу...В О6 и ХБ от Захаренкова никакого ...стона нет.
...стон только один, стонешь во время прочтения, от непонимания.
А Батый Измаилович все четко раскладывает по полочкам и по отзывам слушателей это все потом легко применить на практике.
_________________
Переводы с французского, греческого; сочинения на любые темы, рефераты, редактирование и корректура - тексты любой тематики и объема. Составление текстов на заказ на любую тему, поздравления в стихах. argos-glares@list.ru (Ксения Андреевна)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ovmironova писал(а):
Олегович писал(а):
А-а-а-а... А теорию флогистона Батый Измайлович попутно не излагает? Ганеман таки исповедовал и ее... И первое логично проистекает из второго.

Олегович

А можно поподробнее про флогистон, а затем про его взаимосвязь с миазмом? Простите серость, но читала много, но о нем впервые слышу...В О6 и ХБ от Захаренкова никакого ...стона нет.

Олегович!
Честно говоря, и мне было бы очень интересно узнать подробности. Или, хотя бы, где искать Rolling Eyes ?
_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Зоя
Ас


Зарегистрирован: 05.04.2010
Сообщения: 441
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 11:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

В «О влиянии некоторых родов воздуха на брожение вина» Ганеман воздействовал на вино дефлогистированным воздухом, флогистированным и меловым.
Можно открыть любую книгу по истории химии. Можно заглянуть http://www.homeoint.ru/homeopathy/history/ameke1.htm
ежели не читали или позабыли.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ovmironova
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 287
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 4:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зоя писал(а):
В «О влиянии некоторых родов воздуха на брожение вина» Ганеман воздействовал на вино дефлогистированным воздухом, флогистированным и меловым.
Можно открыть любую книгу по истории химии. Можно заглянуть http://www.homeoint.ru/homeopathy/history/ameke1.htm
ежели не читали или позабыли.

Здравствуйте, Зоя, уважаемая!
Вот, что происходило: "В 1788 году Ганеман исследовал, какой род воздуха производит разложение винного спирта в уксус («О влиянии некоторых родов воздуха на брожение вина»). Он воздействовал на вино дефлогистированным воздухом (кислородом), флогистированным (азот) и меловым (углекислота), т. е. составными частями атмосферного воздуха. Он закупоривал бутылки герметически, выдерживал их 2 мес. в определенной комнатной температуре и три раза в день встряхивал по тридцать раз (потенцирование?). Вино в бутылке с кислородом превратилось в винный уксус".
Это исторический факт.
Вы даёте ссылку на статью, очевидно желая пролить свет на то, каким образом учение о хронических болезнях связано с флогистоном. Где там об этом?
_________________
Переводы с французского, греческого; сочинения на любые темы, рефераты, редактирование и корректура - тексты любой тематики и объема. Составление текстов на заказ на любую тему, поздравления в стихах. argos-glares@list.ru (Ксения Андреевна)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зоя
Ас


Зарегистрирован: 05.04.2010
Сообщения: 441
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 5:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Вы даёте ссылку на статью, очевидно желая пролить свет на то, каким образом учение о хронических болезнях связано с флогистоном
.
Жесть!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ovmironova
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 287
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 7:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зоя писал(а):
Цитата:
Вы даёте ссылку на статью, очевидно желая пролить свет на то, каким образом учение о хронических болезнях связано с флогистоном
.
Жесть!

Слово - кандидат для пополнения словаря Эллочки Щукиной?
_________________
Переводы с французского, греческого; сочинения на любые темы, рефераты, редактирование и корректура - тексты любой тематики и объема. Составление текстов на заказ на любую тему, поздравления в стихах. argos-glares@list.ru (Ксения Андреевна)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 64801
Откуда: Кубань, Белореченск

СообщениеДобавлено: Чт Сен 13, 2012 8:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ovmironova писал(а):
Олегович писал(а):
А-а-а-а... А теорию флогистона Батый Измайлович попутно не излагает? Ганеман таки исповедовал и ее... И первое логично проистекает из второго.

Олегович

А можно поподробнее про флогистон, а затем про его взаимосвязь с миазмом? Простите серость, но читала много, но о нем впервые слышу...В О6 и ХБ от Захаренкова никакого ...стона нет.
...стон только один, стонешь во время прочтения, от непонимания.
А Батый Измаилович все четко раскладывает по полочкам и по отзывам слушателей это все потом легко применить на практике.



Стоп... ребята... а вы вообще истоки теории витализма себе представляете? Откуда вообще родилась идея жизненной силы?

Не неовитализма, а посконного витализма, на который в своих построения опирался Ганеман?


Для Ганемана и его современников флогистон в неорганике - то же самое, что жизненная сила - в живом...

Братцы, прежде чем начинать размахивать флагом, может стоит посмотреть, что на флаге написано и нарисовано?

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Сен 15, 2012 1:37 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олегович писал(а):
Стоп... ребята... а вы вообще истоки теории витализма себе представляете? Откуда вообще родилась идея жизненной силы?
Не неовитализма, а посконного витализма, на который в своих построения опирался Ганеман?
Для Ганемана и его современников флогистон в неорганике - то же самое, что жизненная сила - в живом...

Насколько известно мне, теория витализма истоком своим имеет анимизм. Относительно роли флогистона в неорганике, и о степени корреляции этого понятия с понятием жизненной силы с удовольствием почитаю, если дашь ссыль (на труды Ганеманна, конечно же Wink ).
Олегович писал(а):
Братцы, прежде чем начинать размахивать флагом, может стоит посмотреть, что на флаге написано и нарисовано?

Вот и я о том же: быть может, если гомеопатия построена на анимизме, витализме и прочем флогистоне с их наивными биологическими теориями, а у тебя в руках мощный, надёжный и проверенный в экспериментах инструмент - патофизилогия, тебе следует отказаться от Ганеманна и дальше следовать за Анохиным, считая учение великого немца лишь ступенью своего развития Rolling Eyes ?
_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 64801
Откуда: Кубань, Белореченск

СообщениеДобавлено: Сб Сен 15, 2012 8:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А вот передергивать не нужно...

Ганеман в качстве парадигмы своей теории использовал понятия жизненной силы. Поянтие жизненной силы - одна из основ витализма. Витализм - логичное развитие теории и флогистона.

Что бы осознать это - достаточно хоть немного знать историю науки. Ганеман может ничего не писать об это связи. Она для него так же естественна, как например, для Бутлерова, который в своих работах ничего не пишет о периодической системе - но каждая работа Бутлерова в своей основе имеет именно эту периодическую системы.

Ты совершаешь системную ошибку, ту саму, что ты совершал, когда писал о том, что каждый закон должен всегда и неизменно воспроизводиться при любых обстоятельствах и любых условиях. Иначе это не закон. Это заблуждение дилетанта. Не знаю, убедило ли тебя мнение Максвелла по этому поводу... Могу привести менеие Ландау, могу - Менделеева. Но для чего? Они всего лишь подтверждают то, о чем пишет Максвелл.

И вот снова. Если Ганеман не пишет о флогистоне - то значит теория флогистона и Ганеман существовали в параллельных мирах. И никак не соприкасались друг с другом... И когда Ганеман пишет о дефлогистированном воздухе - он просто не знает, что такое флогистон... И как к флогистону может относиться современная нам наука...

Вот ну не странно ли вырывать гомеопатию из реалий науки современной ей? И главное - для чего?

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2012 9:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олегович писал(а):
....Ганеман в качстве парадигмы своей теории использовал понятия жизненной силы. Поянтие жизненной силы - одна из основ витализма. Витализм - логичное развитие теории и флогистона.

Увы, Олегович, парадигма гомеопатии это закон подобия Rolling Eyes !
Не ты ли мне давал в своё время ссылку на методологию Т.С. Куна.

Олегович писал(а):
....Ганеман может ничего не писать об это связи. Она для него так же естественна, как например, для Бутлеров....в своих работах ничего не пишет о периодической системе - но каждая работа Бутлерова в своей основе имеет именно эту периодическую системы.

К первой выделенной фразе: значит все прочие выводы это наши домысли и фантазии.
Ко второй выделенной фразе: полагаю тут следовало бы приписать "как нам кажется".
Олегович писал(а):
....Ты совершаешь системную ошибку, ту саму, что ты совершал, когда писал о том, что каждый закон должен всегда и неизменно воспроизводиться при любых обстоятельствах и любых условиях. Иначе это не закон. Это заблуждение дилетанта. Не знаю, убедило ли тебя мнение Максвелла по этому поводу... Могу привести менеие Ландау, могу - Менделеева. Но для чего? Они всего лишь подтверждают то, о чем пишет Максвелл.

Любой закон должен в точности воспроизводиться только в тех условиях, в которых выведен, это априори. Хотя, если нужно, готов это оговорить. Закон земного притяжения в космосе не актуален. Факт!
Физическими законами, можно доказать, что красный свет, на ооооооооооочень большой скорости может показаться зелёным. Но, аргумент ли это для ГИБДД-шника Laughing ?
Я исхожу из реалий законов Природы, а не теоретических умопостроений, который, ой как часто, после, на практике, низвергается до уровня пустопорожних.
Как говорится: разница между теорией и практикой, гораздо больше на практике, чем в теории Wink.
Олегович писал(а):
....Вот ну не странно ли вырывать гомеопатию из реалий науки современной ей? И главное - для чего?

Не более странно, чем применять теорию физиологии, здоровья (не патофизиологии!) к практике медицины, где предметом изучения является патологическое состояние или болезнь.
Вопроса "для чего" в ответ не задаю, так как дискуссии всё равно не получится: на языке Ганеманна говорить отказываешься ты, на языке Анохина - я Cool .
_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 64801
Откуда: Кубань, Белореченск

СообщениеДобавлено: Ср Окт 10, 2012 8:26 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Батый Аджиев писал(а):
Олегович писал(а):
.



Олегович писал(а):
....Вот ну не странно ли вырывать гомеопатию из реалий науки современной ей? И главное - для чего?

Не более странно, чем применять теорию физиологии, здоровья (не патофизиологии!) к практике медицины, где предметом изучения является патологическое состояние или болезнь.
Вопроса "для чего" в ответ не задаю, так как дискуссии всё равно не получится: на языке Ганеманна говорить отказываешься ты, на языке Анохина - я Cool .



...Ганеман в качстве парадигмы своей теории использовал понятия жизненной силы. Поянтие жизненной силы - одна из основ витализма. Витализм - логичное развитие теории и флогистона.

Увы, Олегович, парадигма гомеопатии это закон подобия Rolling Eyes !



Батый, ты чего-то взблуднул в терминологии. Парадигма , в которой родилась гомеопатия - это витализм. Основа витализма - понятие о жизненной силе.

А закон подобия - это только теория внутри этой парадигмы.


Любой закон должен в точности воспроизводиться только в тех условиях, в которых выведен, это априори. Хотя, если нужно, готов это оговорить. Закон земного притяжения в космосе не актуален. Факт!
Физическими законами, можно доказать, что красный свет, на ооооооооооочень большой скорости может показаться зелёным. Но, аргумент ли это для ГИБДД-шника Laughing ?
Я исхожу из реалий законов Природы, а не теоретических умопостроений, который, ой как часто, после, на практике, низвергается до уровня пустопорожних.
Как говорится: разница между теорией и практикой, гораздо больше на практике, чем в теории Wink.


Прости великодушно, но это уже словоблудие.

Любой закон, особенно биологический всегда имеет свои исключения. ВСЕГДА. Мало того, любой закон имеет свои границы применения. Об этом ты указал... но причем здесь гаишники?

Основновная задача любого природного закона - это опоределение тенденции. Об этом пишут авторы, которых я цитировал, Об этом говорит Максвел... ну суди по всему - чего они могут понимать в настоящих природных законах? Если в учебнике природоведения написано по другому...

Так в учебнике написано, что электрический ток - это направленной движение электронов... А на самом деле?

Не более странно, чем применять теорию физиологии, здоровья (не патофизиологии!) к практике медицины, где предметом изучения является патологическое состояние или болезнь.
Вопроса "для чего" в ответ не задаю, так как дискуссии всё равно не получится: на языке Ганеманна говорить отказываешься ты, на языке Анохина - я Cool .


Конечно странно... Если работы Анохина и Давыдовского ДОКАЗАЛИ (в экспериментах!!!) что болезни, как биологичексого явления, враждебного организму, чужеродного организму - не существует в природе... Что есть только много тысячелетнее заблуждение по этому поводу, которое разделяет и Генеман... То что нам эксперименты, когда у нас есть незамутненная вера в то, что Ганеман ошибаться не может... И следовательно, все эти эксперименты для нас должны быть пущены по боку... потому что для нас главное - это вера.

Т.е по сути дела, Батый, ты весьма последовательно пытаешься создать новый культ - культ Ганемана.... И как любой гуру-основатель нового культа - старательно сепарируешь исходные священные тексты в угодном для тебя виде - это нужно, вот это не пригодится... А вот это можно вообще отбросить.

А я на такие вещи не подписывался.

Олегоович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Чт Окт 11, 2012 1:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олегович писал(а):
Батый, ты чего-то взблуднул в терминологии. Парадигма , в которой родилась гомеопатия - это витализм. Основа витализма - понятие о жизненной силе.

А закон подобия - это только теория внутри этой парадигмы.

Олегович!
Логика использования тобою различных вычурных эпитетов, в том числе этого, мне непонятна, так что напишу в меру своего разумения.
Цитата:
Паради́гма (от греч. παράδειγμα, «пример, модель, образец») — совокупность фундаментальных научных установок, представлений и терминов, принимаемая и разделяемая научным сообществом и объединяющая большинство его членов. Обеспечивает преемственность развития науки и научного творчества.


То есть, парадигма – это основная идея, генеральная линия, если хочешь, но, никак не указание на источник.
Вот и суди теперь, что из нас взб…(аж клава это слово не пишет Laughing).

Олегович писал(а):
Прости великодушно, но это уже словоблудие.

Любое рассуждательство и любая теория - словоблудие, ибо
Цитата:
...всегда имеет свои исключения. ВСЕГДА. Мало того, .... имеет свои границы применения...

Олегович писал(а):
Основновная задача любого природного закона - это опоределение тенденции.

Да ну, Shocked ....
Уже не раз цитировавшийся тобой закон гравитации, например, описывает куда больше, чем тенденции! Вполне конкретное указание направления движения Very Happy . И выполнятся - всегда.

Олегович писал(а):
Об этом пишут авторы, которых я цитировал, Об этом говорит Максвел... ну суди по всему - чего они могут понимать в настоящих природных законах?

Извини, но времени читать физиков и химиков, даже известных, нет. Медицинскую-то литературу порой изучать не успеваю.
И дискутировать, на отвлеченные от медицинских, темы, даже если ты приведешь эти цитаты, тоже не стану, ибо во всём ратую за профессионализм.
Олегович писал(а):
Если в учебнике природоведения написано по другому...

Не уверен, что у школьных учебниках написана ложь. Скорее всего, та же правда, но изложенная доступным языком.
Олегович писал(а):
Так в учебнике написано, что электрический ток - это направленной движение электронов... А на самом деле?

А разве нет Rolling Eyes? И если даже нет, то зачем это мне? Для общего развития? Как это поможет мне лечить пациентов?
Олегович писал(а):
...работы Анохина и Давыдовского ДОКАЗАЛИ (в экспериментах!!!) что болезни, как биологичексого явления, враждебного организму, чужеродного организму - не существует в природе...

Прости, не существует болезни или миф то, что она враждебна?
Если первое, то ты, как честный человек, должен всю полемику вот тут прямо свернуть, а форум закрыть, ибо гомеопатия это отрасль медицины, а последняя, предметом своего внимания и изучения, имеет болезнь!
А если второе, то у меня вопрос:
Олегович писал(а):
... есть только много тысячелетнее заблуждение по этому поводу, которое разделяет и Генеман......

Что за заблуждение разделяет Ганеманн?

Олегович писал(а):
...Т.е по сути дела, Батый, ты весьма последовательно пытаешься создать новый культ - культ Ганемана.... И как любой гуру-основатель нового культа - старательно сепарируешь исходные священные тексты в угодном для тебя виде - это нужно, вот это не пригодится... А вот это можно вообще отбросить.

Если это действительно культ, то объект его прав во всем и всегда!
И относительно Ганеманна - это правда! У меня, как и у любого гомеопата, - его культ.
Нет ни одной фразы, вышедшей из-под пера Учителя, которую я хотел бы вычеркнуть или забыть. Ни одной!
А то, что мы с тобой один и тот же текст читаем по разному, так это издержки несовместимости языков - гомеопатического (медицинского, практического, ганеманновского) и используемого в теории физиологических систем (теоретического, анохинского). Хотя, правды ради, надо признать, что и один и другой, лишь диалекты.
_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Вопросы гомеопатического обучения Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb