www.homeorealhelp.ru
форум реальной гомеопатической помощи.
 
FAQFAQ
ПоискПоиск
ПользователиПользователи
ГруппыГруппы
РегистрацияРегистрация
ПрофильПрофиль
Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   
ВходВход

Вопрос Олеговичу о законе Геринга
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Общие вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Павел
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 9:57 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Действительно, интересная беседа. Не первая. И сколько вчитываюсь - столько кажется мне интересным один момент. А именно. Дискуссия развивается примерно в одном направлении и с одними и теми же аргументами, которые впору копипастить просто. Почему это происходит?
Прежде, чем ответить на этот вопрос обозначим исходные:
Основных тезисов у Батыя Измайловича - два.
1. Единого Закона Геринга нет.
2. Есть раздельные правила Геринга. При этом часть правил может соблюдаться с одновременным нарушением (именно нарушением, а не отсутствием) другой части.
Моя мысль по этому поводу: любые тезисы есть опорные точки системы мировоззрений. Любая система мировоззрений создается с целью расчета последствий тех или иных действий и прогнозирования этих самых действий, в конечном итоге. В данном случае это то, что Батый Измайлович называет парадигмой.
Основной тезис Александра Олеговича - один:
1. Есть единый закон Геринга, и все его вектора совершенно логично увязываются. Они могут наблюдаться у пациента не все одновременно, но те, что наблюдаются - не противоречат друг другу. Правда, для этого требуется знание физиологии.
Вот, что мне думается по этому поводу.
Организм у нас один. Все процессы, протекающие в нем - это части единого процесса, который можно назвать результирующим. Надеюсь, с этим никто не спорит... Потому что из этого понимания вытекает невозможность СТАБИЛЬНОСТИ в организме: пациент (сам, или в результате наших действий) ЛИБО выздоравливает, ЛИБО болезнь усугубляется. Либо-либо.
А значит - не может быть так, чтобы в одной части организма шло выздоровление (соблюдение одних правил Геринга) а в другой - ухудшение (нарушение других). ВЕСЬ процесс имеет ЕДИНУЮ организацию.
Отсюда вывод: если мы наблюдаем противоречие между правилами Геринга в один момент времени у одного пациента - то дело не в правилах, а в нашим понимании происходящего.
Если подытожить: холистичность, целостность Гомеопатии - исключает саму возможность противоречия. Организм не ошибается. Ошибаться можем мы.
А правила Геринга в Закон Геринга объединяет именно тезис единства: все частности укладываются в общее, все правила, действующие в организме увязаны ЕДИНЫМ процессом.


Ну и вот еще, по поводу системы мировоззрений... Каков функциональный смысл двухтезисной системы, предложенной Батыем Измайловичем в качестве парадигмы?
Смысл таков: она позволяет из наблюдаемых изменений делать необходимые в данный момент выводы путем перестановки смысловых акцентов. При наличии указанных двух тезисов - уже врач решает, что посчитать более важным, а что - незначительным.
Другого функционального смысла я не вижу. Кто видит - покажите, пожалуйста.

ЗЫ: ногами не бить. Заведомо извиняюсь за возможно задетые чувства.
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Светлана Жульнева
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 351
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 10:24 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел!
Предлагаю уточнение к этой фразе:
Павел писал(а):
Основных тезисов у Батыя Измайловича - два.
1. Единого Закона Геринга нет.
2. Есть раздельные правила Геринга. При этом часть правил может соблюдаться с одновременным нарушением (именно нарушением, а не отсутствием) другой части.


Просто цитата поста Батыя:
Батый Аджиев писал(а):
...закон излечения один - симптомы движутся в направлении обратном их возникновению.
ЖИРНАЯ ТОЧКА!!!

Если они шли снизу вверх, то теперь буду сверху вниз, если снаружи - внутрь, то теперь пойдут изнутри наружу и т.д.
А это значит, что если сыпь начиналась с лица, а потом ушла на ноги, то и обратная динамика её будет снизу вверх, а не наоборот. А так же, если депрессия, до начала лечения, сменилась астмой, то на фоне правильной терапии, пациент вновь должен "уйти в себя", пусть и в более мягкой форме и на более короткое время, но в "минус" по психике.
Таким образом, вектор один - обратный последовательности возникновения. Все остальные от него производные.


То есть: закон есть и он один! Всё остальное - вариации на тему.
Он читает семинары на эту тему уже лет 5 и везде красной нитью проводит именно эту мысль.
_________________
© Путь к Жизненной Силе пациента лежит через Подобие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Павел
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Светлана Жульнева писал(а):

То есть: закон есть и он один! Всё остальное - вариации на тему.
Он читает семинары на эту тему уже лет 5 и везде красной нитью проводит именно эту мысль.

Принимаю уточнение. И мне не чужда эта мысль, приходила. Однако тогда:
1. Что делать, когда организм реализует оптимальный вариант выздоровлени - бессимптомный? Могут выпадать целые фрагменты истории, если организму пациента удастся пройти по оптимуму. И тогда обратного развития не увидишь, или увидишь много позже.
2. Что делать, если избранный при помощи препарата вариант не оптимален но соблюдаются остальные правила Геринга?
3. На каком основании игнорировать остальные правила Геринга, когда есть в наличии указанное вами?
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Светлана Жульнева
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 351
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 10:42 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел писал(а):
...Организм у нас один. Все процессы, протекающие в нем - это части единого процесса, который можно назвать результирующим. Надеюсь, с этим никто не спорит... Потому что из этого понимания вытекает невозможность СТАБИЛЬНОСТИ в организме: пациент (сам, или в результате наших действий) ЛИБО выздоравливает, ЛИБО болезнь усугубляется. Либо-либо.
А значит - не может быть так, чтобы в одной части организма шло выздоровление (соблюдение одних правил Геринга) а в другой - ухудшение (нарушение других). ВЕСЬ процесс имеет ЕДИНУЮ организацию....

Тут мне кажется вопрос спорным. Выделенное, оппоненты Батыя называют подавлением.
Именно из-за этого несоответствия, Батый и подверг сомнению, как тогда казалось, общепринятые правила, стал их глубоко изучать и пришел к выводам, что изложил выше, а я процитировала.
Сам Батый, некоторые из таких случаев называет частичным подобием, кажись Rolling Eyes , и не отрицает, что они приводят к усугублению основного и базового внутреннего заболевания (миазма), но не подавляют. Потому что подавления от приема ГЛС быть не может.
_________________
© Путь к Жизненной Силе пациента лежит через Подобие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
olderdoctor
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 1240
Откуда: Simferopol

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 10:53 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Если публике интересно выяснение истины, а не того, что кто, когда и зачем сказал, то рискну повториться...

Цитата:
чтобы выяснить, на какие симптомы будет работать препарат, надо проанализировать первичную реакцию на дачу первой дозы ГЛС в течение получаса-часа после приема оного...

Смотрим, из какой рубрики пойдет первичная реакция: рубрики основного заболевания, либо рубрики его осложнения, либо рубрики сопутствующего заболевания - так как от этого зависит характер изменеия симптомов, описанных законами Геринга.

Если препарат действует на сопутствующее заболевание, то симптомы патологического состояния будут в процессе лечения исчезать изнутри наружу.

При действии на осложнение - сверху вниз.

При работе на основное заболевание - в порядке, обратном их появлению при развитии заболевания.

Эта закономерность автоматически убирает многие противоречия, при необходимости дискуссии просто нужно уточнить - на что работает препарат, и какие при этом законы Геринга описывают движение симптомов при правильном назначении.

Проверяйте на практике, дамы и господа!


http://www.homeorealhelp.ru/forum/viewtopic.php?t=4200&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=
_________________
Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам.(Шекспир)
http://hmpt.ru/


Последний раз редактировалось: olderdoctor (Пн Авг 27, 2012 10:55 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Светлана Жульнева
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 351
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Я не писатель. Лучше бы подождать Батыя, но отвечу как могу.
Павел писал(а):
1. Что делать, когда организм реализует оптимальный вариант выздоровлени - бессимптомный? Могут выпадать целые фрагменты истории, если организму пациента удастся пройти по оптимуму. И тогда обратного развития не увидишь, или увидишь много позже.

Так часто бывает в практике. Прошлые симптомы всплывают не в той последовательности, в какой возникали, а хаотично. А некоторые симптомы из прошлого вообще никогда не возникают. Главное, что общий уровень здоровья возвращается почти что к тому, каким он было до начала болезни, за минусом пагубного действия неправильного лечения и скидки на возраст.
Павел писал(а):
2. Что делать, если избранный при помощи препарата вариант не оптимален но соблюдаются остальные правила Геринга?

Павел писал(а):
3. На каком основании игнорировать остальные правила Геринга, когда есть в наличии указанное вами?

Оба вопроса можно объединить я думаю. По сути, это значит, что появились симптомы, которых не было раньше. Так? То есть на лицо прувинг. Что в этом случае делать, думаю Вам известно.
_________________
© Путь к Жизненной Силе пациента лежит через Подобие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Светлана Жульнева
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 351
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 11:02 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

olderdoctor писал(а):
чтобы выяснить, на какие симптомы будет работать препарат, надо проанализировать первичную реакцию на дачу первой дозы ГЛС в течение получаса-часа после приема оного...

Смотрим, из какой рубрики пойдет первичная реакция: рубрики основного заболевания, либо рубрики его осложнения, либо рубрики сопутствующего заболевания - так как от этого зависит характер изменеия симптомов, описанных законами Геринга.

Оlderdoctor!
Мы не настолько хорошо знакомы с системой доктора Захаренкова, что бы вот так вот с лета понять ваши сентенции.
Что такое первичная реакция? Как её отслеживать? Какие есть варианты первичных реакций? Приведите пример что-ли. Но лучше 3-4 примера, что бы все и всем стало ясно.
_________________
© Путь к Жизненной Силе пациента лежит через Подобие.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Павел
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 11:36 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько я понимаю, прувинг - это появление симптомов из собственного патогенеза препарата...
Вновь появившиеся симтомы должны быть
1. Соотнесены с общей динамикой. Потому как при сохранении исходных симптомов добавление новых - это либо прувинг (если они относятся к патогенезу препарата) либо подавление (если с патогенезом не соотносятся).
2. При улучшении по исходным симптомам, вновь появившиеся не обязательно являются прувингом. Для их ранжирования и оценки как раз и существуют остальные правила Геринга. И именно поэтому меня чрезвычайно смущают попытки игнорировать все правила кроме одного. Это все равно что поправлять Мастера.
Сам факт наличия и прогресса болезни свидетельствует об отсутствии оптимальной программы для ее коррекции в памяти организма. Мы предлагаем НЕ ИДЕАЛЬНУЮ, а лишь ПОДОБНУЮ ей программу. Поэтому организм МОЖЕТ, но НЕ ОБЯЗАН раскручивать обратную последовательность. Он может сформировать свою собственную программу на основании данного препарата, позволяющую ему регенерировать.
Вам не приходила такая мысль?
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 11:43 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Светлана Жульнева писал(а):
Оlderdoctor!
Мы не настолько хорошо знакомы с системой доктора Захаренкова, что бы вот так вот с лета понять ваши сентенции.
Что такое первичная реакция? Как её отслеживать? Какие есть варианты первичных реакций? Приведите пример что-ли. Но лучше 3-4 примера, что бы все и всем стало ясно.

Пока собирался ответить, уже отписали... дабы не повторяться - позволю себе добавить: У Захаренкова своя "парадигма", свой взгляд. Возможно, он работает. Но действия, предпринятые на его основании - отличаются от действий, произведенных на основании классического метода, как отличаются и назначенные препараты в итоге. Это хорошо, когда доктор знает много подходов к лечению... Но я еще не закончил с классикой. поэтому пока не буду устраивать кашу в голове, забивая туда все подряд... Хорошего и полезного слишком много - и у Шанкарана, и у Витулкаса, и у Захаренкова... Лет черз 5 попробую понять и их)... а пока классического наследия хватает.
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ovmironova
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 287
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел!
Что такое "общая динамика", с которой нужно соотносить новые симптомы?
Прувинг это симптом препарата. Можете ли вы исключить то что препарат был дан в неизвестной потенции? Как недавно выяснилось, некоторые аптеки нарушают технологию их изготовления. А вдруг это неизвестный симптом препарата? Реакция конкретного пациента. Того самого пациента, который в ответ на подобный же раздражитель выдал сходную болезнь. То есть, ответы эти должны быть стандартные. Вы сами пишете, что после приема ГЛС могут появиться новые симптомы. Откуда им взяться если не от прувинга? Если предположить, что подавление есть, то при чем тут Геринг? Есть сомнения в незыблемости закона. Ведь то же самое может быть и с подавлением. Только тогда дискуссии эти надо вести не на этом форуме.
На фоне правильного препарата, идет откат симптомов. По тому же пути, по которому шла болезнь. Откуда у человека возьмутся новые программы реагирования и ответа, если их никогда не было раньше?
Что скажете? Интересно послушать Ваши рассуждения.
_________________
Переводы с французского, греческого; сочинения на любые темы, рефераты, редактирование и корректура - тексты любой тематики и объема. Составление текстов на заказ на любую тему, поздравления в стихах. argos-glares@list.ru (Ксения Андреевна)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
olderdoctor
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 1240
Откуда: Simferopol

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 12:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Светлана Жульнева писал(а):

Что такое первичная реакция? Как её отслеживать? Какие есть варианты первичных реакций? Приведите пример что-ли. Но лучше 3-4 примера, что бы все и всем стало ясно.


Тут:

http://www.homeorealhelp.ru/forum/viewtopic.php?t=2315&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=

и еще:

http://www.homeorealhelp.ru/forum/viewtopic.php?t=2414
_________________
Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам.(Шекспир)
http://hmpt.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
ovmironova
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 287
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 1:01 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Светлана Жульнева писал(а):
Приведите пример что-ли. Но лучше 3-4 примера, что бы все и всем стало ясно.

И я присоединяюсь к Светлане Сергеевне. Хотелось бы примеров!
_________________
Переводы с французского, греческого; сочинения на любые темы, рефераты, редактирование и корректура - тексты любой тематики и объема. Составление текстов на заказ на любую тему, поздравления в стихах. argos-glares@list.ru (Ксения Андреевна)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 1:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ovmironova писал(а):
Павел!
1. Прувинг это симптом препарата.
Вы сами пишете, что после приема ГЛС могут появиться новые симптомы.
2. Откуда им взяться если не от прувинга?
3. Если предположить, что подавление есть, то при чем тут Геринг? Есть сомнения в незыблемости закона. Ведь то же самое может быть и с подавлением. Только тогда дискуссии эти надо вести не на этом форуме.
На фоне правильного препарата, идет откат симптомов. По тому же пути, по которому шла болезнь. Откуда у человека возьмутся новые программы реагирования и ответа, если их никогда не было раньше?
Что скажете? Интересно послушать Ваши рассуждения.

1. Именно. Поэтому если данного симптома в патогенезе препарата нет - симптом нельзя отнести к прувигу. Казусы с неизвестными симптомами оставьте профессуре.
2. Я вполне ясно написал. Болезнь - процесс прспособления к непригодным условиям, причем возникающий только при отсутствии у организма иных вариантов. И если вы скажете откуда берутся обычные симптомы, при заболевании, хоть один из них - тогда ваш вопрос имеет смысл.
3. Наличие или отсутствие развития процесса по Герингу - как раз и определяет подавление или его отсутствие. Именно так они соотносятся.
А насчет того, откуда берутся новые программы написано в посте.
Организм - черный ящик. Никто не знает, что там происходит на самом деле, и надо понимать, что теории - лишь инструмент укладки идей в головах.
Именно поэтому гомеопатия столь тщательно относится к вопросу о том, что дано и что получено на выходе. Это единственнный ФАКТИЧЕСКИЙ материал для обдумывания.
А факты таковы, что организм может выздоравливать НЕ ТОЛЬКО строго по обратному пути. Собственно, именно это заметил Геринг, и поэтому существуют другие правила кроме порядка симптомов.
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ma_ma_o
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 609
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 1:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А так же, если депрессия, до начала лечения, сменилась астмой, то на фоне правильной терапии, пациент вновь должен "уйти в себя", пусть и в более мягкой форме и на более короткое время, но в "минус" по психике.


Интересный пример. Вот здесь можно поподробнее? Светлана, Вы приводите реальный пример из жизни или такой вариант рассматриваете гипотетически?
В реальности так может быть? Может депрессия смениться астмой исключительно благодаря внутренним резервам организма, то есть идет как бы процесс самовыздоровления? Но депрессия, скорей всего, не могла развиться на пустом месте, что-то ей предшествовало. Например, у детей изначально не бывает депрессии, значит сначала болезнь ушла на глубокий уровень, развилась депрессия, а потом вдруг стала двигаться не к более ранним симптомам, а куда-то "в сторону"(депрессия - астма), но вроде как "по герингу"? Или это уже не по герингу, то есть углубление?
Если этот пример из жизни, и действительно недавно возникшая астма при лечении у конкретного больного сменилась на время бывшей до этого депрессией, а потом и то, и другое ушло и не вернулось, то тогда стоит его обсудить подробнее и разобраться с векторами и правилами, а если такой пример приведен чисто условно, то тогда говорить не о чем.
_________________
Ольга


Последний раз редактировалось: ma_ma_o (Пн Авг 27, 2012 10:14 pm), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Авг 27, 2012 2:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Здравствуйте, Ma_ma_o!
Батый Аджиев писал(а):
... закон излечения один - симптомы движутся в направлении обратном их возникновению.
ЖИРНАЯ ТОЧКА!!!

Если они шли снизу вверх, то теперь буду сверху вниз, если снаружи - внутрь, то теперь пойдут изнутри наружу и т.д.
А это значит, что если сыпь начиналась с лица, а потом ушла на ноги, то и обратная динамика её будет снизу вверх, а не наоборот. А так же, если депрессия, до начала лечения, сменилась астмой, то на фоне правильной терапии, пациент вновь должен "уйти в себя", пусть и в более мягкой форме и на более короткое время, но в "минус" по психике.
Таким образом, вектор один - обратный последовательности возникновения. Все остальные от него производные.

Этот пример приводил я, а не Светлана, хотя сталь изложения у неё всё больше и больше становится походим на мой (помните, как я говорил на семинаре о миазмах, что люди, которые много лет вместе, становятся неимоверно похожими друг на друга Wink ).
А точнее - Джорджа Витулкаса.
В одной из своих книг он разбирает этот случай и приводит доводы, а главное, подтверждает их катамнезом, в пользу того, что это и есть в данном случае, самый что ни на есть - "геринг".
_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Общие вопросы Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10  След.
Страница 3 из 10

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb