www.homeorealhelp.ru
форум реальной гомеопатической помощи.
 
FAQFAQ
ПоискПоиск
ПользователиПользователи
ГруппыГруппы
РегистрацияРегистрация
ПрофильПрофиль
Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   
ВходВход

Случай Piper cubeba("царство", миазм, ощущение)
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Для специалистов
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Алена55
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 25.02.2012
Сообщения: 256
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2012 9:08 pm    Заголовок сообщения: Случай Piper cubeba("царство", миазм, ощущение) Ответить с цитатой

Этот случай интересен тем, что ранее уже было предпринято гомеопатическое лечение. До меня были: Ляхезис, Ликоподий, Уртика, Апис, Формика руфа, Конваллярия, Аллиум цепа, Натр. мур, Аргентум нитр, Кальций карб, Гельземиум, Ранункулюс.
Пациентка В.,29 лет, первая встреча: 7.11.11. (назначен Астакус), 5.1.12,(назначена Гекла лава). Успешный результат после третьей встречи: 1.2.12.
Отмечает, что стала спокойнее, может держать себя в руках и адекватно оценивать ситуацию. Но жалобы сохраняются прежние: на коже выступают красные пятна, больше утром, немного чешутся. Поражаются больше руки, ступни, шея, грудь. После ванны пятна выступают сильнее. «Зуд неприятный. Это же не первый день одно и то же. Утром просыпаюсь, оно начинает чесаться… И так уже 7 лет. Это меня раздражает, портится настроение, стараюсь об этом не думать, чтоб не зацикливаться, переключаться на что-то другое».
7лет назад, когда появились пятна, пациентка думала, что это лишай, грибок, чесотка. Пятна красные, не проходящие, в виде крапивницы. Я плакала и не хотела в таком виде ходить в институт: «Почему у других нет, а у меня возникло?» Я тогда пыталась похудеть. Сидела на яблоках, винегрете и моркови. Если выпивала вино, -раскалывалась голова и не могла подняться с кровати, а через 3 дня все шло красными пятнами. В лечении применяли преднизолон, а/гистаминные таблетки. Было короткое улучшение, а потом все возвращалось.
На фоне гомеолечения появлялась агрессия, слезились глаза, хотела желтых цветов и завести кота. После коитуса появляется цистит(рези и моча с кровью), были выделения с неприятным запахом, перед менз. это усиливается до запаха тухлой рыбы. ( в 5 лет у нее были желто-зеленые выделения, по поводу чего водили к гинекологу)
Сон: Еду в лифте, приезжаю на незнакомый этаж, там лабиринты, непонятно, где выйти, страх, что заблужусь, что за мной охотятся.
Я не могу постоянно заниматься одним делом, становится скучно, неинтересно. Хочется заниматься чем-то другим, не могу долго общаться с одними и теми же людьми. Проходит время и мне опять хочется общаться с ними. В спортзал - то хочется, то опять - нет, то снова хочется. Скучно – когда не получаешь удовольствия, хочется поскорей закончить и заняться чем-то другим. Удовольствие – это общение, радость, не хочется, чтоб это прекращалось. Удовольствие – это как аромат, хочется вдохнуть его. Если что-то удается, хочется продолжать, чтобы время не кончалось… Мне скучно с теми, кто «для семьи». Ароматы люблю, но перец и пряности – нет. Люблю чистый вкус еды, но если хочется соленого – ем соленую рыбу.
Анализ: Пациентка «растительного царства» Она чувствительна к алкоголю, купанию, непостоянна в своих эмоциях: то хочет, то – не хочет.
Миазм – проказный (пациентка не хотела ходить в институт из-за высыпаний)
Семейство: Перечные. Ощущение этого семейства: «однообразный, невозбуждающий, пресный, безвкусный. Противоположное этому: развлечение, приятные забавы. Активные реакции: желание развлечений, желание перемен, улучшение от отвлечения, от развлекательных мероприятий, вечеринок, секса, веселье , занятой.
Характеристики «семейства» и «миазма» относятся к препарату Piper cubeba.
Оценка 5 марта 2012.: «Чувствую себя замечательно, ни разу до сих пор не было такого хорошего результата!»
З.Ы. Можно еще показать дифдиагностику(если кого заинтересует – напишу)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ma_ma_o
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 609
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2012 10:03 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алена55, спасибо. Доза была однократной? В каком разведении? Конечно, обнадеживает, что у пациентки наступило улучшение на ментальном уровне, но, еще очень мало времени прошло, причем физика пока не улучшилась. Все-таки выздоровление должно быть на всех уровнях. И потом, так часто бывает и при традиционном назначении - идет улучшение месяц, два. три.... бывает и дольше. А потом все возвращается, и даже, бывает, в более тяжелой форме, первоначальное улучшение с последующим ухудшением. Указывает на то, что препарат был подобран неверно, и к выздоровлению не вел. Почему и спрашивали про катамнез.
А у вас есть примеры, когда удавалось таким образом добиться улучшения в случаях серьезных хронических заболеваний на уровне физики? Скажем -астма, (со стойкой ремиссией ), камни в почках, полипы, трофические язвы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Вт Мар 06, 2012 11:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Дифдиагностика более чем интересна. А также система назначения. И источники - в ознакомительных целях.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алена55
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 25.02.2012
Сообщения: 256
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 10:18 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ma_ma_o писал(а):
Алена55, спасибо. Доза была однократной? В каком разведении? Конечно, обнадеживает, что у пациентки наступило улучшение на ментальном уровне, но, еще очень мало времени прошло, причем физика пока не улучшилась. Все-таки выздоровление должно быть на всех уровнях. И потом, так часто бывает и при традиционном назначении - идет улучшение месяц, два. три.... бывает и дольше. А потом все возвращается, и даже, бывает, в более тяжелой форме, первоначальное улучшение с последующим ухудшением. Указывает на то, что препарат был подобран неверно, и к выздоровлению не вел. Почему и спрашивали про катамнез.
А у вас есть примеры, когда удавалось таким образом добиться улучшения в случаях серьезных хронических заболеваний на уровне физики? Скажем -астма, (со стойкой ремиссией ), камни в почках, полипы, трофические язвы?


Самое интересное, что ментальное улучшение отмечено на предыдущем препарате - Гекла лава. А ее главные жалобы(высыпания и зуд) перестали беспокоить именно после Рипер кубеба. А насчет длительности эффекта - это зависит не только от правильного назначения, но и от поведения пациента. Я запрещаю употребление: чая, кофе, алкоголя, табака и лекарств, любого предназначения. Эта же пациентка решила закапать нос чем-то из аллопатии и зуд кожи вернулся снова. Повтор Пипера.. вернул ей комфорт.
В этом примере показано, что 7 лет лечения(включая гомеопатию) не приносили до сих пор результата. Так что, надо уметь определять: "царство", миазм, семейство, вид, ряд, стадию, тему, ощущение... и уметь слушать.
А по поводу "серьезных хронич. заболеваний - покопаюсь, спасибо, что интересуетесь!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ma_ma_o
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 609
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 10:26 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:

Самое интересное, что ментальное улучшение отмечено на предыдущем препарате - Гекла лава. А ее главные жалобы(высыпания и зуд) перестали беспокоить именно после Рипер кубеба.


Из Вашего первого поста этого не было понятно. Напротив, Вы писали, что:
Цитата:
Успешный результат после третьей встречи: 1.2.12.
Отмечает, что стала спокойнее, может держать себя в руках и адекватно оценивать ситуацию. Но жалобы сохраняются прежние: на коже выступают красные пятна, больше утром, немного чешутся. Поражаются больше руки, ступни, шея, грудь.

А Гекла лава была назначена при второй встрече. Вы же сами себе противоречите. Случай изложен нечетко. Так высыпания прошли или сохраняются? зуд уменьшился или совсем прошел? Нос она закапала во время острой болезни или у нее есть жалобы на заложенность носа и насморк?
И что, за все 7 лет лечения у гомеопатов ни разу не было никаких улучшений, даже в виде временного облегчения симптомов?


Явное улучшение наступило непосредственно после приема последнего препарата? То есть есть четкая связь? А то ведь можно предположить, что, если пациентка начала у вас лечиться с ноября месяца, то за три-четыре месяца без чая, кофе, алкоголя и сигарет (устранеие раздражающих факторов) вполне может наступить улучшение состояния психики и уменьшение зуда и высыпаний.


Последний раз редактировалось: ma_ma_o (Ср Мар 07, 2012 10:51 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ma_ma_o
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 609
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 10:40 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я запрещаю употребление: чая, кофе, алкоголя, табака и лекарств, любого предназначения.


Алена55, а как Вы ведете хронических больных, которым нельзя резко отказаться от аллопатических препаратов - гипертоников, диабетиков, астматиков, гормонозависимых? Тоже все резко запрещаете?
Как в таких случаях снимаете приступы удушья у астматиков, если аллоптией пользоваться нельзя, а время идет на минуты?
Или Вы таких больных не берете на лечение?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алена55
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 25.02.2012
Сообщения: 256
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 10:46 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Павел писал(а):
Дифдиагностика более чем интересна. А также система назначения. И источники - в ознакомительных целях.


Здесь "проявилось" ощущение: удовольствия, возбуждения, стимуляции, скуки. Это "ощущение" присуще 5 семействам: Гамамелисовому, Лабиате (губоцветному), Рапаверсе(маковому), Пипераце(перечному) и Рубиаце(мареновому).
У Гамамелисовых - трепет абстрактный(пример Каннабис).
У Губоцветных - это страсть, побуждение к действию(пример Агнус кастус).
У Маковых - возбуждения по поводу боли, удовольствие - это свобода от боли(Паверон).
Перечные(это наш случай) - желают перемен и развлечений. Жизнь скучна - нужны удовольствия.
Мареновые - стимулируют себя для генерации идей (Коффея)
Эту методику предлагает Р. Шанкаран (1,2 и третий тома:" Проникновение в суть растений").
(Могу поделиться, как "идти" с пациентом по случаю)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алена55
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 25.02.2012
Сообщения: 256
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ma_ma_o писал(а):
Цитата:

Самое интересное, что ментальное улучшение отмечено на предыдущем препарате - Гекла лава. А ее главные жалобы(высыпания и зуд) перестали беспокоить именно после Рипер кубеба.


Из Вашего первого поста этого не было понятно. Напротив, Вы писали, что:
Цитата:
Успешный результат после третьей встречи: 1.2.12.
Отмечает, что стала спокойнее, может держать себя в руках и адекватно оценивать ситуацию. Но жалобы сохраняются прежние: на коже выступают красные пятна, больше утром, немного чешутся. Поражаются больше руки, ступни, шея, грудь.

А Гекла лава была назначена при второй встрече. Вы же сами себе противоречите. Случай изложен нечетко. Так высыпания прошли или сохраняются? зуд уменьшился или совсем прошел? Нос она закапала во время острой болезни или у нее есть жалобы на заложенность носа и насморк?
И что, за все 7 лет лечения у гомеопатов ни разу не было никаких улучшений, даже в виде временного облегчения симптомов?


Я видела пациентку трижды. Первый раз я ей назначила Астакус флавиатус, второй раз - это была Гекла лава(после нее отмечается ментальное улучшение, а с кожей (зуд и высыпания) прошли после Пипер кубеба.
Нос она закапала на свое усмотрение(жалоб по этому поводу мне она не предъявляла)
Да. Семь лет лечения не приносили такого результата, как нынешний.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алена55
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 25.02.2012
Сообщения: 256
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 11:10 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ma_ma_o писал(а):
Цитата:
Я запрещаю употребление: чая, кофе, алкоголя, табака и лекарств, любого предназначения.


Алена55, а как Вы ведете хронических больных, которым нельзя резко отказаться от аллопатических препаратов - гипертоников, диабетиков, астматиков, гормонозависимых? Тоже все резко запрещаете?
Как в таких случаях снимаете приступы удушья у астматиков, если аллоптией пользоваться нельзя, а время идет на минуты?
Или Вы таких больных не берете на лечение?


Тем не менее, я запрещаю все вмешательства, потому что считаю это меньшим злом. Никто не спорит, что - это огромная ответственность, но все зависит от того, какие задачи ставит перед собой врач. Естественно, альтернативой аллопатическому лечению становится гомеопрепарат. В любом случае, за пациентом всегда остается право выбора( я,как врач - тоже не свет в окошке)...
А помогаю я всякому, кто об этом просит(это моя профессия)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ma_ma_o
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 609
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 11:20 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Стоп! Если ментальное улучшение пошло на препарате Гекла лава, никакого отношения к перечным не имеющего, то почему Вы весь успех приписываете определению пациентки как принадлежащей к растительному царству? Ведь вначале вы, по-видимому, определяли пациентку, как принадлежащую иному царству (минералы?) . А если брать еще и астакус, то, если не ошибаюсь, это речной рак - уже третье царство? На основе каких ощущений вы вначале вышли на Гекла лаву (вулканическую лаву)? Или пациент может одновременно принадлежать к разным царствам?

Последний раз редактировалось: ma_ma_o (Ср Мар 07, 2012 11:49 am), всего редактировалось 1 раз
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ma_ma_o
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 609
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 11:33 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Тем не менее, я запрещаю все вмешательства, потому что считаю это меньшим злом


Цитата:
Естественно, альтернативой аллопатическому лечению становится гомеопрепарат


А если препарат не сработает? И у пациента будет резкое ухудшение состояния, возможно, с угрозой для жизни? Вы как-то отслеживаете в это время динамику - держите постоянную связь с ним в такие минуты. вносите коррективы в назначение? Или пускаете все на волю судьбы, предоставляя пациенту самому решать - помирать ради чистоты принципов или сдаваться аллопатам?
Вообще - лишать диабетика инсулина или отменять резко гормоны - это очень безответственно, на мой взгляд. Надо быть либо очень уверенным в своих назначениях, либо это просто недопустимый риск в отношении доверившихся Вам людей. Я не считаю госпитализацию в угрожающем состоянии из-за резкой отмены аллопатии меньшим злом, чем постепенный уход с аллопатии под постоянно контролируемым врачом действием гомеопатического лечения.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алена55
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 25.02.2012
Сообщения: 256
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 12:31 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ma_ma_o писал(а):
Стоп! Если ментальное улучшение пошло на препарате Гекла лава, никакого отношения к перечным не имеющего, то почему Вы весь успех приписываете определению пациентки как принадлежащей к растительному царству? Ведь вначале вы, по-видимому, определяли пациентку, как принадлежащую иному царству (минералы?) . А если брать еще и астакус, то, если не ошибаюсь, это речной рак - уже третье царство? На основе каких ощущений вы вначале вышли на Гекла лаву (вулканическую лаву)? Или пациент может одновременно принадлежать к разным царствам?


Шла работа. Но должного результата не было. Поэтому случай пересматривался, пока не получили результат.
К сожалению, у меня нет возможности описывать все попытки, дай Бог, хотя бы описать "удачную".
А пациент "одновременно" принадлежит к одному царству и одному препарату.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Алена55
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 25.02.2012
Сообщения: 256
Откуда: Украина

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 12:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

ma_ma_o писал(а):
Цитата:
Тем не менее, я запрещаю все вмешательства, потому что считаю это меньшим злом


Цитата:
Естественно, альтернативой аллопатическому лечению становится гомеопрепарат


А если препарат не сработает? И у пациента будет резкое ухудшение состояния, возможно, с угрозой для жизни? Вы как-то отслеживаете в это время динамику - держите постоянную связь с ним в такие минуты. вносите коррективы в назначение? Или пускаете все на волю судьбы, предоставляя пациенту самому решать - помирать ради чистоты принципов или сдаваться аллопатам?
Вообще - лишать диабетика инсулина или отменять резко гормоны - это очень безответственно, на мой взгляд. Надо быть либо очень уверенным в своих назначениях, либо это просто недопустимый риск в отношении доверившихся Вам людей. Я не считаю госпитализацию в угрожающем состоянии из-за резкой отмены аллопатии меньшим злом, чем постепенный уход с аллопатии под постоянно контролируемым врачом действием гомеопатического лечения.


Я думаю, Вы понимаете, что я не навязываю никому свой стереотип действий. И, естественно, ни кого не буду просить "покрывать" меня в случае неудачи. Но, если я начинаю работать, я должна прогнозировать результат. (Результат гомеопатического лечения). Если оставлять "инородное" лекарство, что вам даст этот опыт? Ну, не беритесь просто за то, что не "потяните"! Страх - это болезнь, поэтому надо сначала вылечит себя, а потом браться за других.
З.Ы. А, если Вы переживаете за "доверившихся мне людей", - заберите их себе (они хотят выздороветь).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ma_ma_o
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 609
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 2:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Я думаю, Вы понимаете, что я не навязываю никому свой стереотип действий. И, естественно, ни кого не буду просить "покрывать" меня в случае неудачи. Но, если я начинаю работать, я должна прогнозировать результат.

То есть вы хотите сказать, что Ваши прогнозы всегда сбываются? Вы четко уверены в своих действиях и Ваши пациенты не "выдают" непредсказуемых реакций? Бесстрашие не является синонимом ответственности и не всегда указывает на адекватную оценку обстоятельств.

Цитата:
Шла работа. Но должного результата не было. Поэтому случай пересматривался, пока не получили результат
К сожалению, у меня нет возможности описывать все попытки, дай Бог, хотя бы описать "удачную".
А пациент "одновременно" принадлежит к одному царству и одному препарату.


Вы выложили случай, с самого начала отметив , как результат:
"стала спокойнее, может держать себя в руках и адекватно оценивать ситуацию", причем из текста однозначно выходило. что этот результат получен после третьего препарата, когда пациентка наконец-то была определена, как "перечный" субъект из растительного царства. Про физические жалобы вы прямо написали "Но жалобы сохраняются прежние: на коже выступают красные пятна, больше утром, немного чешутся. Поражаются больше руки, ступни, шея, грудь".
Потом выясняется, что, оказывается. все было несколько иначе - то есть то, что "стала спокойнее, может держать себя в руках и адекватно оценивать ситуацию" является результатом воздействия Гекта лавы, а жалобы на зуд и высыпания ушли после Пипера.
Могу предположить, что Вы просто поторопились с изложением случая, отсюда невнятица и противоречивая информация.
В любом случае, как Вы объясняете тот факт, что пациентка, принадлежа к одному царству, выдает ментальное (более глубокое) улучшение от препарата из другого царства? Это согласуется с теорией метода ощущений? Если такое противоречит теории, чем еще можно объяснить улучшение после Гекта лавы? Плацебо-эффектом? или просто совпадением от отмены стимулирующих нервную систему веществ (чай, кофе, алкоголь)? или тем и другим одновременно? Вы вообще пытались проанализировать случай с такой точки зрения? Или пациент под воздействием лечения может меняться и перетекать из одного царства в другое?
Алена55, пока что Вы уходите от прямых четких ответов на мои вопросы, какие-то общие фразы, это несерьезно.
Цитата:
Ну, не беритесь просто за то, что не "потяните"! Страх - это болезнь, поэтому надо сначала вылечит себя, а потом браться за других.
З.Ы. А, если Вы переживаете за "доверившихся мне людей", - заберите их себе (они хотят выздороветь).
- беллетристика какая-то, честное слово! Красивые фразы, за которыми не стоит никакой конкретики. Вернее. я делаю вывод, что за сложные случаи вы предпочитаете не браться...
Для меня лично остается все очень и очень сомнительным. и Ваш случай пока что не убеждает в преимуществах нового метода.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Павел
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань

СообщениеДобавлено: Ср Мар 07, 2012 2:48 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Алена55 писал(а):

К сожалению, у меня нет возможности описывать все попытки, дай Бог, хотя бы описать "удачную".

ИМХО: лучше бы изложить один-единственный случай - но ПОЛНОСТЬЮ, вместе со всеми обоснованиями всех попыток. Только так становится наглядным самое главное: как сказанное и показанное пациентом превратить в ПРАВИЛЬНЫЙ образ.
В вашем примере все выглядит как "пришел-увидел-победил". Это пациенты пусть впечатляются. А я хотел бы вникнуть в ход мысли, проследить все ее повороты и выверты; увидеть КАК протекал процесс понимания вами человека. И особенно в связи с этим интересно, что понят человек был не сразу. Что помешало? КАК помешало? В этом и соль. А для победных транспарантов есть спецтема.

П.С. Про Шанкарана понял. Однако полагаю, что для начала надо научиться получать стабильно результаты по одной методе. И только потом - пытаться вникнуть в другую. Винегрет на тарелке смотрится органичнее, чем в голове.
Посему - прочту обязательно, но позже.
А сейчас - с удовольствием понаблюдал бы разборы случаев.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Для специалистов Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb