www.homeorealhelp.ru
форум реальной гомеопатической помощи.
 
FAQFAQ
ПоискПоиск
ПользователиПользователи
ГруппыГруппы
РегистрацияРегистрация
ПрофильПрофиль
Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   
ВходВход

Чутьё и реперторизация
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
 
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Общие вопросы
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Enema
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 2024
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 5:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Гомеопатия не терпит абстрактного мышления, т.е. голая теория, самое убедительное теоритическое обоснование, без практического случая, без факта не стоит и выеденного яйца. Нужна конкретность, эмпирика.

В гомеопатии хорошо теоретическое мышление, т е от абстрактного к конкретному, к практике, факту. А не наоброт. В этом недостаток реперторизации. Сначала расчленили, потом собираем воедино. Если "чутья" нет, т е умения видеть целостно, то получается монстр на выходе, слепленный из рубрик репертория. Хорошо, что полихресты хорошо работают, в т ч в частично подобных случаях, иначе "гомеопаты оказались в бы плохом положении".
_________________
Посоветую гомеопата для лечения питомцев.
Консультации и лечение последствий вакцинации у собак и кошек. Пишите в личку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Юлия Реванш
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 643
Откуда: Нижний Новгород

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 5:49 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Enema писал(а):
Если "чутья" нет, т е умения видеть целостно, то получается монстр на выходе, слепленный из рубрик репертория.

Во-во! Это уже ближе к телу! То есть к теме, я хотела сказать! Laughing

Так что нужно для того, чтобы видеть ЦЕЛОСТНО ?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
Enema
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 2024
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 6:00 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Хороший вопрос. Мне кажется, что кроме хорошего знания ММ нужно еще что-то Rolling Eyes
_________________
Посоветую гомеопата для лечения питомцев.
Консультации и лечение последствий вакцинации у собак и кошек. Пишите в личку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
@987
старослужащий


Зарегистрирован: 30.05.2010
Сообщения: 39

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 6:18 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Enema писал(а):
Цитата:
Попросим уважаемого доктора 2015 нам пояснить :
1. При назначении Фосфора 30 в данном конкретном случае, он исходил от чутья или от реперторизации ?
2. Чем обосновывается назначение Фосфора в этом случае ?

Давайте подождем отчета пациентки.


А зачем ?
Мы здесь, надеюсь, не собираемся обсуждать правильность или неправильность назначения - сие станет известно из динамики случая безотносительно от чьего-либо мнения.

Нас волнует другой вопрос - КАК доктор вышел на лекарство ?
Если чутьем - то Что побудило именно к Фосфору ?
Если реперторизация - то какие симптомы и какой реперторий вывели на лекарство ?
Важен алгоритм мысли.

Кстати, случай был выбран только из-за того, что был первым в списке на тот момент.
_________________
Сомневайся, как минимум, во всем !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enema
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 2024
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пт Июл 02, 2010 6:23 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
А зачем ?

Мне кажется, что нехорошо как-то обсуждать, пока идет лечение. Не из-за этических соображений. Мысль материальна и способобна заблокировать действие препарата.

2015 вышел на препарат по реперторизации.
_________________
Посоветую гомеопата для лечения питомцев.
Консультации и лечение последствий вакцинации у собак и кошек. Пишите в личку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tuberculinum
Ас


Зарегистрирован: 03.04.2010
Сообщения: 602

СообщениеДобавлено: Вт Июл 06, 2010 3:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Цитата:
Мысль материальна и способобна заблокировать действие препарата.
Давайте лечить мыслями!!...

Приведу слова Консультанта и ЛС...военного ничего нет, потому без обид

Цитата:
Да не было там ключевых симптомов. Было описание варианта патогенеза Пульсатилла.
Материа Медика не арифметическая, "логарифмическая" совокупность.
Понимаете, алюмосиликат бериллия - это изумруд.
Вот когда он изумруд, тогда Пульсатилла - плакса и нытик.
А когда всего лишь алюмосиликат, тогда можно увидеть, что он изумруд.


Тут все вместе - и чутье, и ММ, и опыт, и реперторизация. Получается либо ты гомеопат, либо танцор...
_________________
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Хотя, насчёт Вселенной я не уверен. (с) A. Einstein
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Enema
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 2024
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Июл 06, 2010 4:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Случай завершен, думаю, можно попросить 2015 рассказать о выходе на препарат Very Happy
_________________
Посоветую гомеопата для лечения питомцев.
Консультации и лечение последствий вакцинации у собак и кошек. Пишите в личку
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Tuberculinum
Ас


Зарегистрирован: 03.04.2010
Сообщения: 602

СообщениеДобавлено: Ср Июл 07, 2010 1:25 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Просим!... Very Happy
_________________
Есть две бесконечные вещи — Вселенная и человеческая глупость. Хотя, насчёт Вселенной я не уверен. (с) A. Einstein
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
2015
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Ср Июл 07, 2010 3:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Случай не завершен.

Препарат выбран с помощью репертория Беннингхаузена и ММ Ганемана.

Дальнейшее развитие событий предсказать с абсолютной точностью не представляется возможным.

Ну и - я эту ветку увидел случайно :) Хоть бы носом тыкнули посредством ЛС.
_________________
Discipline is not an end in itself, only a means to an end.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
@987
старослужащий


Зарегистрирован: 30.05.2010
Сообщения: 39

СообщениеДобавлено: Пт Июл 09, 2010 10:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Случай , пожалуй, завершен.

Поясните, пож-ста :
с помощью каких симптомов реперториум Беннингхаузена вывел на Фосфор, а ММ Ганемана сей выбор подтвердил ?
Подтвердила ли динамика выбор ?
А динамика у девочки ?
_________________
Сомневайся, как минимум, во всем !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
2015
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Сб Июл 10, 2010 1:11 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Насколько я понимаю, вопросы адресованы мне?

@987, мне кажется - Вы скромничаете. Судя по Вашим сообщениям, Вы сами можете ответить на поставленные вопросы. Не хуже, а то и лучше меня.

Тем не менее -

Цитата:
с помощью каких симптомов реперториум Беннингхаузена вывел на Фосфор, а ММ Ганемана сей выбор подтвердил ?


Вот скриншоты реперторизации:





Реперторизация выполнена с помощью программы HomeoReader:

http://homeoreader.com/

Вот ссылка на файл случая, который можно открыть в программе:

natalja.hom

А вот соответствующие разделы из ММ Ганемана, к сожалению - только на английском:

Глаза

- [255] Burrowing pain in the eyes.
- Pain of the edges of the eyelids.
- Pressure in the upper eyelids.
- Pressure in the eyes.
- Pressure and heaviness on the eyes ; as it were, an inclination to sleep.
- [260] Pressure in the eyes, with dimness.
- Dull pressive pain in the orbit.
- Pressure in the eyes like sand. [Gll.].
- Pressure and shooting in the eyes, they are dim and dull.
- The eyeballs are painful, as if pressed upon, looking at anything increases the pain.
- [265] Pressure and burning in the eyes, for two days.
- Tension in the eyes. [Ng.].
- Stitch and tearing pain into the right eyeball, in the afternoon, while sitting down.
- Shooting pain and dryness in the eyes. [Ng.].
- Stitches in the left eye, and a stye on the lower eyelid.
- [270] Shooting behind the eyes.
- Fine stitches in the inner canthi, worse in the open air, in the morning. [Ng.].
- Itching in the eyelids, frequently during the day.
- Itching in the eyes.
- Sensation in the right external canthus, as if something acrid, salty, smarting was in it, without redness. [Stf.].
- [275] Smarting and dryness of the eyes, while reading.
- Smarting in the left eye (aft. 3 h.). [Ng.].
- Rush of blood to the eyes, he feels the presence of his eyeballs, but not unpleasantly. [Gr.].
- Itching in the left eye, going off by rubbing. [Ng.].
- Burning in the eyeball, for one-half of a minute.
- [280] Burning pain in the eye and around it.
- Burning in the upper eyelids (aft. 3 h.). [Bds.].
- The eyes are heated and burn, frequently during the day, for four or five minutes.
- Inflammation of the eyes (aft. 27 d.).
- Inflammation of the eyes with burning and itching (aft. sever. h.).
- [285] Inflammation of the eyes with stitches. [Hg.].
- Inflammation of the right eye, while the left eye is weak.
- Inflammation and redness of the eye, with itching and pressive pain.
- Redness of the white of the eye, with itching and erosion, and with a flow of much burning and eroding water. [Mbn.].
- Redness of the conjunctiva, with the sensation as if there was a foreign body in the eye, compelling constant wiping and rubbing. [Mbn.].
- [290] Redness, inflammation, swelling and suppuration closing the right eye with burning pain, for two days.
- Yellowness of the white of the eye. [*] [WEICKARD in BOUTTAZ, concerning Phosphorus.].
- Swelling of the right upper eyelid, with itching and pressure.
- A sort of puffy swelling of the right upper eyelid.
- Swelling of the left eyelid, with pains in the orbital bone, when touched.
- [295] A bump on the margin of the orbit.
- Dryness of the eyes, quickly transient. [Ng.].
- Dryness of the eyes, in the morning on awaking. [Ng.].
- Sensation of dryness in the eyes.
- Lachrymation, in the morning, while working, with dimness of the eyes (aft. 4 d.).
- [300] Very ready lachrymation, in the open air.
- Lachrymation. [Stf.].
- Severe lachrymation, even at night.
- Lachrymation, smarting and mucus in the right eye, in the evening.
- Watering and dimness of the eyes, while reading. [Ng.].
- [305] Watering of the eyes, in the warm room. [Ng.].
- The eyelids stick to the eyes, from watering. [Ng.].
- The eyes are closed by suppuration, in the morning on awaking, and are difficult to open. [Ng.].
- The inner canthi are closed by suppuration, in the morning.
- The eyes are closed by suppuration in the morning, with burning and shooting and dimness of vision as if caused by a gauze.
- [310] The eyes are closed by suppuration in the morning ; there is suppuration and lachrymation by day.
- Quivering of the eyelids and the external canthus of the left eye, returning very frequently. [Sr.].
- Pupil very much contracted. [Sr.].
- Weak, tired, sleepy eyes.
- Especially in the morning on awaking, great weakness of the eyes, which improve somewhat on rising (aft. 5 d.).
- [315] The eyes fail while reading. [Ng.].
- Inclination to see with only one eye.
- Short-sightedness, the outlines of distant objects seem blurred.
- She has to hold objects near to the eyes, if she wants to see anything distinctly ; at a distance everything appears as if in a smoke, or as if through a gauze ; but even when holding objects near, she cannot bear to look at them steadily for a long time ; she can see better when she dilates the pupils by shading the eyes with her hand.
- Early at dawn he sees more plainly than during the day.
- [320] Everything appears to him as seen through a veil, with some loss of consciousness.
- The eyes seem very dark, he sees but little. [Sr.].
- Sudden blindness, frequently, and, as it were, a grey cover before the eyes. [Sr.].
- Like a black veil before the right eye.
- Dark bodies and spots before the eyes. [Ng.].
- [325] Black, passing specks before the eyes.
- Large, black spots floating before the eyes, after eating.
- Objects tremble before the eyes, in the morning on awaking ; they seem to have uncertain outlines.
- Quivering before the eyes and buzzing in the head.
- Sparks before the eyes, in the dark.
- [330] Green halo around the lighted candle at night.
- Sensitiveness of the eyes to candle-light, in the evening.
- The eyes are painful when reading, both by daylight and by candle-light.
- The eyes are dazzled by daylight. [Sr.].

Психика

- Great dejection (aft. 5 d.).
- Troubled, reserved, meditative. [Ng.].
- Not disposed to anything, indolent, sullen. [Ng.].
- Sad and dejected for a long time. [Ng.].
- [5] Sad and melancholy, as if some accident had happened to his beloved ones (aft. 14 d.). [Ng.].
- Disconsolate sorrowfulness, with weeping and crying, in the morning (aft. 5 d.).
- Sad and discouraged, but not so as to weep.
- Sad and dejected. [Stf.].
- Troubled mood, dejection.
- [10] Sadness in the twilight, for several evenings, successively at the same hour.
- Melancholy.
- The world seemed dreadful to him ; only weeping could relieve him soon afterward total apathy and indifference.
- Melancholy of spirit and violent weeping, toward morning, on awaking from a saddening dream ; he could not restrain nor calm his weeping and lamented yet for a quarter of an hour. [Htb.].
- Troubled mood and very susceptible to emotions especially with respect to apprehensiveness (through the whole period). [Htb.].
- [15] Sad, apprehensive, pusillanimous. [Ng.].
- Anguish. [*] [VOIGTEL, Arzneimittellehre IV., 46.].
- Apprehension, as if she was grieved about something, frequently recurring. [Ng.].
- Anxiety and heat in the head, with hot, red hands, frequently recurring and seemingly alleviated while standing. [Ng.].
- Anxious sensation of oppression.
- [20] Anguish at times in the evening, as if about to die (the first d.).
- Apprehensiveness, like the foreboding of misfortune.
- Many anxieties, in the evening (aft. 8 d.).
- Anxiously solicitous, about the unfortunate issue of her disease.
- Anguish and internal restlessness, without any imaginable reason.
- [25] Anxiety and restlessness, with much sweat on the forehead and heat in the head.
- Restlessness in the head, in the forenoon. [Ng.].
- Restlessness. [VOIGTEL.].
- Restlessness during thunder-storms.
- Great restlessness (aft. 2 d.).
- [30] Fearfulness and horror, in the evening.
- Dreadful fearfulness, late in the evening, as if a horrid face was looking out of every corner.
- Great anxiety and irritability on being alone.
- Attacks of anxiety, seemingly below the left breast, which so torments her, that she trembles all over her body, attended with occasional bitter eructations and palpitation.
- Surfeit of life.
- [35] All the senses are excessively sensitive, especially those of hearing and smell.
- Very easily startled.
- Displeased and irresolute.
- Ill-humored.
- In very ill humor, while in the best of health.
- [40] Indisposed to everything. [Ng.].
- Depressed mood. [Bds.].
- Ill-humor and vexation. [Ng.].
- Depressed on account of his health.
- Sullen, every object, especially men and noise, are very distasteful to him.
- [45] Sullen and lazy.
- Extremely discontented.
- Irritable and peevish.
- Very easily irritated to vexation.
- Very peevish in the forenoon.
- [50] Very peevish and cannot forget an annoyance.
- Great annoyance, before dinner, at the least trifle, then sensation of heat, followed by pressure in the stomach ; then nausea with much heat in the face, and an entire loss of appetite.
- Great annoyance at the least provocation, with cold hands, heat in the face and palpitation.
- More peevish than ever before.
- Vexed at every trifle, so that he is beside himself.
- [55] She would get vexed very readily.
- Capricious, sensitive. [Stf.].
- Great irritation of spirit.
- Hypochondriac.
- When he thinks of anything disagreeable, he is seized with a sort of apprehension, felt most in the scrobiculus cordis.
- [60] When she grasps an idea very vividly, she is seized with a heat, as if hot water were poured over her.
- Disagreeable occurrences cause anguish, mixed with fear and vexation, and she becomes disposed to weep.
- Very irritable mood, she takes every word ill and becomes pusillanimous from it.
- Even a little annoyance affects him very violently.
- Incensed at every trifle.
- [65] When annoyed, she falls into furious anger and malignancy.
- Incensed and angry, almost without a cause.
- Occasionally wildly passionate.
- Obstinate. [Stf.].
- Misanthropy.
- [70] Tenderness (after-effect).
- Exaltation of the sense of common brotherhood. [*] [JAHN, Mat. Med. II, 293.].
- Increased cheerfulness in the first days. [*] [KORTUM, in Hufel. Journ. X., 2, 41.].
- In very good humor, especially in the afternoon. [Ng.].
- Merry, in a good humor, she sings and trills. [Ng.].
- [75] Mirthfulness. [JAHN.].
- Freedom of spirit, good-humored, with a agreeable warmth all over the body, especially on the hands, which are quite red, from a rush of blood ; everything seems brighter to him (2d d.). [Ng.].
- Spasmodic laughing and weeping.
- She has to laugh against her will, while she is sad.
- In the evening, usually of so vivid an imagination that the mere representation of disagreeable things causes horror with her.
- [80] Shamelessness, she strips off and wishes to go naked, as if crazy.
- Great indifference to everything.
- Indifferent to her child, whom at other times she dearly loved.
- Indisposed to work, and without cheerfulness, but without any muddled feeling in the head.
- Distracted, in the morning, though he likes to work.

Цитата:
Подтвердила ли динамика выбор ?


На данный момент - пожалуй, да.

Цитата:
А динамика у девочки ?


На данный момент динамика девочки представляется удовлетворительной.
_________________
Discipline is not an end in itself, only a means to an end.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олег Юрьевич
Гость





СообщениеДобавлено: Сб Июл 10, 2010 1:12 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Затем пришел Кент, который одно время шел по одному пути с ассоциацией, а затем вышел из нее и в конечном счете создал со своими учениками Общество гомеопатов. Кент внес в практику гомеопатии свои собственные предрассудки наряду с учением Сведенборга. Несомненно, Кент был хорошим клиницистом и хорошим популярным учителем, но он не был одним из великих мастеров. Он не достиг стандарта множества людей, которые предшествовали ему. Поскольку он был очень харизматичен, в двадцатом веке люди почти слепо следовали его учению, не углубляясь в труды мастеров прошлого, даже Ганемана. Он превратился в один из мифов, и студенты один за другим следовали учению Кента, предполагая, что он освоил гомеопатию. А все потому, что его труды похожи на труды Ганемана — они авторитарны. Вокруг личности Кента развилась разновидность идолопоклонства. Это идолопоклонство мешало студентам изучать труды Кента критически и одновременно мешало им читать работы мастеров, которые предшествовали Кенту. Позже, в [color=brown]двадцатом веке, люди, подпавшие под влияние учения Кента, стали еще догматичнее, чем он; их можно назвать сверхкентианцами, т.е. бóльшими последователями Кента, чем сам Кент. Уже сам Кент отклонился от учения Ганемана, так что эти сверхкентианцы плавают в каких-то далеких галактиках. В двадцатом веке гомеопаты все дальше и дальше отдалялись от своих корней. Я надеюсь, что упомянутый ранее в этом интервью лозунг Геринга об отклонении от строгого индуктивного метода Ганемана вызовет больше откликов. Классическая гомеопатия должна быть гомеопатией Ганемана и последователей Ганемана, а другими словами — чистой гомеопатией. К сожалению, немногие изучают историю; по моему мнению, это большая ошибка. Надеюсь, все больше и больше наших коллег будут исправлять эту ситуацию не только ради нас самих, но и ради больных и профессии." [/color]
Так вот, по поводу интервью с Андрэ Свеном: галиматья, однако-с... При всем (недо)уважении к начитанности автора. Слов много, смысла мало. Его эскапады в адрес Кента назвал бы признанием профессиональной несостоятельности. Проходили уже где-то эту тему; если память не изменяет - в дискуссиях с парагомеопатической публикой под предводительством небезызвестного Дворянчикова. Как только специалист не дотягивает до уровня реперториума, сразу и Кент плох, и интуиция на свет божий всплывает, и чудовищное словосочетание "клиническая гомеопатия" появляется.
Коллега А. Викулов писал где-то, что в гомеопатии единственный критерий истины - геринг. Остается согласиться и всей пятерней подписаться под этим заявлением: либо ты имеешь геринг, либо занимаешься словоблудием.
Синтетические кентовские препараты - это действительно тупик. Но выпячивать заблуждения человека, ни слова не сказав о его заслугах, это уже на банальный сволочизм тянет.
Вернуться к началу
@987
старослужащий


Зарегистрирован: 30.05.2010
Сообщения: 39

СообщениеДобавлено: Сб Июл 10, 2010 11:39 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олег Юрьевич,
а Вы с 2015 согласны ?
Если нет, то какие симптомы Вы бы взяли для реперторизации ?
Ежели чутьем, то чем бы или как обосновали свой выбор ?
_________________
Сомневайся, как минимум, во всем !
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Queenka
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 1363
Откуда: Киев, Украина

СообщениеДобавлено: Сб Июл 10, 2010 12:12 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

@987 писал(а):
Олег Юрьевич,
а Вы с 2015 согласны ?
Если нет, то какие симптомы Вы бы взяли для реперторизации ?
Ежели чутьем, то чем бы или как обосновали свой выбор ?

@987. Вы с таким пристрастием допытываете коллег, как будто Вы учитель, а они нерадивые студенты Confused

и не совсем понятно, Вы согласны с назначением или нет? Если да, то к чему эти расспросы? Если нет, то выложите свое виденье и оппонируйте )).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail
2015
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 28.06.2010
Сообщения: 838

СообщениеДобавлено: Сб Июл 10, 2010 12:16 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Queenka, не спугните!!!
_________________
Discipline is not an end in itself, only a means to an end.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Эта тема закрыта, вы не можете писать ответы и редактировать сообщения.    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Общие вопросы Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Страница 4 из 6

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb