www.homeorealhelp.ru
форум реальной гомеопатической помощи.
 
FAQFAQ
ПоискПоиск
ПользователиПользователи
ГруппыГруппы
РегистрацияРегистрация
ПрофильПрофиль
Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   
ВходВход

Закон Геринга и патофизиология.
На страницу 1, 2  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Вопросы гомеопатического обучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
olderdoctor
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 1240
Откуда: Simferopol

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2011 11:38 am    Заголовок сообщения: Закон Геринга и патофизиология. Ответить с цитатой

Олегович, наконец то Вы самостоятельно сформулировали главную (временнУю) составляющую законов Геринга - при правильном лечении симптомы должны уходить в последовательности обратной их появлению...

И, к моей радости, именно Анохин помог Вам в этом..!

Чтож Вы раньше-то не соглашались ( и в случае лечения мальчика с экс. отитом вопрошали грозно - "и где тут Геринг?"
А Геринг был, и была главная (временАя) его составляющая - обратное по хронологии развитие симптомов!
http://www.homeorealhelp.ru/forum/viewtopic.php?t=2866



Олегович писал(а):


Обострение (как и вообще закон Геринга) основано на физиологическом явлении, описанном Анохиным - сворачивание функциональной системы всегда происходит с использованием тех же самых нейрохимических структур, по тому же самому маршруту, иными словами - в обратной последовательности.


Это явление обнаруженное в лаборатории Анохина и подтверждено в многочисленных экспериментах. Т.е. для патофизиолога сей факт - непреложная истина, закон. А клиническая реализация этого закона - это и есть закон Геринга.

Т.е. мы видим откат клиники по одному и нескольким векторам, указанным Герингом (не суть важно, по скольки именно), но на
фоне обязательной положительбной обратной афферентации.

Т.е. из анализа схемы Анохина мы получаем следующие принципы развития болезни

1. Болезнь всегда развивается последовательно – комплекс за комплексом.
2. Болезнь всегда развивается по принципу минимализации ущерба и централизации жизненных и энерегетических ресурсов.
3. Любое полноценное исполнение задачи функциональной системы всегда стимулируется положительным эмоциональным фоном, приливом сил и энергии. В случае относительной компенсации - это фаза ремиссии. В случае грамотной терапии - это фаза разрешения комплекса действующих причин.
4. Ну и последний фактор - воспроизведение ранее происходящих действ в организме всегда происходит по той же самой нейрохимической трассе, и, следовательно, в той же самой последовательности.

И, следовательно, в современной трактовке закон Геринга должен звучать где-то так(просто процитирую себя любимого):

"Процесс излечения всегда сопровождается появлением положительного эмоционального подкрепления, на фоне прилива сил и энергии (может проявляться выраженной сонливостью!), от более поздних к более ранним симптомам, и по одному или нескольким векторам:
- сверху - вниз
- изнутри - наружу
- от более важных органов к менее важным органам.

Мы помним, что болезнь, ее симптомы - это только внешняя демонстрация внутренних процессов. И никто не обязывал болезнь в данном конкретном случае демонстрировать нам ВСЮ картинку. Индивидуальные особенности конкретного пациента неизбежно приведут к фрагментарности демонстрируемой во внешний мир картины. И было бы наивно требовать наличия у пациента демонстрации движения процесса по всем без исключения векторам. И для констатации факта наличия Геринга достаточно выявления первичного обострения (не обязательный, но наглядный элемент), сопровождающегося положительным эмофоном, прилива энергии и выявления движения в обратном хронологическом порядке и хоть по одному из перечисленных пространственных векторов.

Таким образом - закон Геринга – это именно закон, объективная биологическая реальность, имеющая под собой жесткий патофизиологический базис. И любые попытки отвергнуть реальность этого закона – продиктованы либо недостаточной подготовленностью таких специалистов в области фундаментальных медико-биологических знаний, либо – попытками замаскировать собственную профессиональную несостоятельность."

Олегович

_________________
Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам.(Шекспир)
http://hmpt.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
olderdoctor
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 1240
Откуда: Simferopol

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2011 6:06 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Тему отделил не я, но пусть будет... Smile
_________________
Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам.(Шекспир)
http://hmpt.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 64801
Откуда: Кубань, Белореченск

СообщениеДобавлено: Вт Дек 27, 2011 7:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Первая и, как правило, определяющая составляющая - это признаки наличия положительной обратной афферентации.

Далее - наличие обострения - не самы йобязательный, но очень наглядный признак начавшегося Геринга.

И только после всего этого - движение симптомов.

Если нет в наличие первого пункта - о Геринге говорить нельзя.

И это опять вытекает из схемы Анохина.

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Янв 13, 2012 7:06 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

olderdoctor писал(а):
Тему отделил не я, но пусть будет... Smile

Да, Olderdoctor, это моя работа Laughing !
Не думал, что мы с Вами так лихо сойдёмся во мнениях и взглядах:
olderdoctor писал(а):
Олегович, наконец то Вы самостоятельно сформулировали главную (временнУю) составляющую законов Геринга - при правильном лечении симптомы должны уходить в последовательности обратной их появлению......


Но, похоже Олегович с нами не согласен...
_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пт Янв 13, 2012 7:08 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олегович писал(а):
Первая и, как правило, определяющая составляющая - это признаки наличия положительной обратной афферентации....

Олегович!
А можно привести ссыль или свой текст коротко, что бы мы в понятиях не разошлись опять: что это за феномен такой, поподробнее?
Или этого достаточно:
Олегович писал(а):
.... реализация оптимального варианта в биологической системе ВСЕГДА подтверждается получением положительной обратной афферентацией (прилив сил, улучшение настроения, улучшение сна и пр.) ...

???

Получается, когда, допустим, у ребенка с АД, после приёма препарата, наблюдается обострение: усиление высыпаний, выделений, зуда, - если развитие процесса правильное, то он при этом не криком кричит по ночам раздирая себя в кровь Crying or Very sad , а преспокойно спит и не реагирует на усилившийся кожный процесс Shocked ?

И, если так, то прошу комментария к этой фразе:
Олегович писал(а):
....Об этом писал Генеман. Об этом писал и Геринг...

Где? Где они пишут, что усиление соматической патологии (читай частных признаков) сопровождается одновременным улучшением психических и общих симптомов.
_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 64801
Откуда: Кубань, Белореченск

СообщениеДобавлено: Сб Янв 14, 2012 4:57 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Батый Аджиев писал(а):
Олегович писал(а):
Первая и, как правило, определяющая составляющая - это признаки наличия положительной обратной афферентации....

Олегович!
А можно привести ссыль или свой текст коротко, что бы мы в понятиях не разошлись опять: что это за феномен такой, поподробнее?
Или этого достаточно:
Олегович писал(а):
.... реализация оптимального варианта в биологической системе ВСЕГДА подтверждается получением положительной обратной афферентацией (прилив сил, улучшение настроения, улучшение сна и пр.) ...

???

Получается, когда, допустим, у ребенка с АД, после приёма препарата, наблюдается обострение: усиление высыпаний, выделений, зуда, - если развитие процесса правильное, то он при этом не криком кричит по ночам раздирая себя в кровь Crying or Very sad , а преспокойно спит и не реагирует на усилившийся кожный процесс Shocked ?

И, если так, то прошу комментария к этой фразе:
Олегович писал(а):
....Об этом писал Генеман. Об этом писал и Геринг...

Где? Где они пишут, что усиление соматической патологии (читай частных признаков) сопровождается одновременным улучшением психических и общих симптомов.


Сс ылки на работы Анохина я тебе давал. Если не забыл - в ответ ты расписал мне. у кого именно ты учился патофизиологии. 30 лет назад.

Ссылки у тебя есть... Снова искать - лениво.

А вот что пишет Ганеман.


§ 253 (6)
Среди признаков, которые при всех болезнях, особенно при острых болезнях, дают нам знать о малозаметном начале улучшения или ухудшения, которые заметны не каждому, состояние ума и поведение пациента являются самыми определенными и поучительными. В случае хотя бы лёгкого улучшения мы наблюдаем большую степень покоя, увеличивающегося спокойствия и свободы ума, более приподнятое настроение - что-то похожее на возврат естественного состояния. В случае хотя бы незаметного начала ухудшения мы, наоборот, имеем точную противоположность этому: подавленное, беспомощное, жалкое состояние духа, ума, поведения и всех жестов, позы и действий, которые легко можно заметить при пристальном наблюдении, но нельзя описать словами (138) .


Посмотрим?

1. Улучшение (при гомеопатическом лечении!) начинается с изменений
ума и и поведения пациента. Только потом - соматика.

2. В случае гомеопатического подавления мы имеем обратную картину: сначала ухудшение на эмоционально-психическом плане, а потом - и ухудшение соматическое.

Есть еще примечание 138:

Скорые признаки улучшения в состоянии духа и ума, однако, могут ожидаться только после приема лекарства, если доза была достаточно малой (то есть, настолько малой, насколько эти возможно), не вызванная необходимостью большая доза даже самого подходящего гомеопатического лекарства, воздействует слишком сильно и сначала вызывает слишком сильное и длительное расстройство состояния духа и ума, чтобы мы смогли быстро распознать в них улучшение. Здесь я должен заметить, что это, такое существенное, правило нарушается, главным образом, слишком самоуверенными новичками в гомеопатии и врачами, обратившимися к гомеопатии после пребывания в рядах старой школы. Из-за старых предрассудков эти персоны ненавидят мельчайшие дозы самого низкого деления лекарств в таких случаях и поэтому они не в состоянии испытать огромные преимущества и блага этого метода работы, который, как показал тысячекратный опыт, является наиболее полезным; они не могут выполнить всего, что может сделать гомеопатия, и поэтому они не должны претендовать на то, чтобы их считали её приверженцами.


Теперь сравни то, что пишешь ты:

Получается, когда, допустим, у ребенка с АД, после приёма препарата, наблюдается обострение: усиление высыпаний, выделений, зуда, - если развитие процесса правильное, то он при этом не криком кричит по ночам раздирая себя в кровь Crying or Very sad , а преспокойно спит и не реагирует на усилившийся кожный процесс Shocked ? с тем, что написал Ганеман...

Совершенно очевидно, что ты описываешь случай, когда НЕДОСТАТОЧНАЯ потенция препарата мало того, что не дает четко отдифференцировать Геринг, так еще и причиняются совершенно неоправданные страдания для пациента.

Но... так или иначе - у Ганемана это описано.

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Янв 14, 2012 11:13 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олегович писал(а):
...Сс ылки на работы Анохина я тебе давал....Ссылки у тебя есть...

Есть ссылки!

Опуская тот факт (коли уж в соседнем топе назвал тему исчерпанной), что расширяешь ганеманновское "ухудшение", до авторского "подавление", а так же заменяешь ганеманновское "доза" на авторское "потенция", признаю, что
Олегович писал(а):
... так или иначе - у Ганемана это описано....

и корреляция между описание процесса излечения Учителем и положительной обратной афферентацией по Анохину есть, и она прямая !!!

Ответ считаю исчерпывающим, и жму твою крепкую патофизиологически-гомеопатическую руку!!!

PS! Хотя, правды ради, надо сказать, что так и не узрел,
Батый Аджиев писал(а):
...где они пишут, что усиление соматической патологии (читай частных признаков) сопровождается одновременным улучшением психических и общих симптомов?

_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Сб Янв 14, 2012 11:29 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Напоследок, прошу лишь двух однозначных ответов на вопросы по ситуации с обострением в приведенном мною примере (увы, но без обострения нет излечения):
Батый Аджиев писал(а):
....Получается, когда, допустим, у ребенка с АД, после приёма препарата, наблюдается обострение: усиление высыпаний, выделений, зуда, - если развитие процесса правильное, то он при этом не криком кричит по ночам раздирая себя в кровь Crying or Very sad , а преспокойно спит и не реагирует на усилившийся кожный процесс Shocked ?

1. Возможно ли такое?
2. Видел ли ты такое?

PS! Что-бы не продолжать дискуссий, коли уж я удовлетворён тем, что получил, прошу просто два коротких ответа: типа "ДА-ДА" или "НЕТ-НЕТ" и т.д.
_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 64801
Откуда: Кубань, Белореченск

СообщениеДобавлено: Вс Янв 15, 2012 7:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Конечно видел, не раз и не два. И именно подобные вещи, а так же вот этот комментарий Ганемана: не вызванная необходимостью большая доза даже самого подходящего гомеопатического лекарства, воздействует слишком сильно и сначала вызывает слишком сильное и длительное расстройство состояния духа и ума, чтобы мы смогли быстро распознать в них улучшение. Здесь я должен заметить, что это, такое существенное, правило нарушается, главным образом, слишком самоуверенными новичками в гомеопатии и врачами, обратившимися к гомеопатии после пребывания в рядах старой школы. Из-за старых предрассудков эти персоны ненавидят мельчайшие дозы самого низкого деления лекарств в таких случаях и поэтому они не в состоянии испытать огромные преимущества и блага этого метода работы, который, как показал тысячекратный опыт, является наиболее полезным; они не могут выполнить всего, что может сделать гомеопатия, и поэтому они не должны претендовать на то, чтобы их считали её приверженцами.

Эта рекомендация не одинока - Ганеман не раз и не два пишет о том, что неадекватная потенция даже самого гомеопатического препарата может навредить пациенту, а не излечить.

Собственно, после осознания этой проблемы я и побрел раздраконивать позологию, а уже через нее убедился в том, что без грамотной ( с патофизологической точки зрения) миазматики - в гомеопатии никуда.

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 6:09 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Значит тебе повезло больше!
Легкое обострение - да, средней степени - уже с некоторым дискомфортом, но когда, от передозировки, обострение со значительным усилением зуда.... Shocked - НЕТ.

Господь тебя хранит! Чего и преть тебе желаю!
_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 64801
Откуда: Кубань, Белореченск

СообщениеДобавлено: Пн Фев 13, 2012 8:02 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Кстати по закону Геринга. Вот статья Литла, который в свою очередь все очень ясно и подробно разложил по полочкам.

http://www.homeoint.org/kotok/homeopathy/essence/little8.htm

И вполне аргументированно показал неграмотность любых попыток оспаривать существование этого закона.

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
olderdoctor
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 1240
Откуда: Simferopol

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2012 10:44 am    Заголовок сообщения: . Ответить с цитатой

Совершенно верно, Олегович, и самое главное направление, при наличии которого работают и остальные законы геринга - это обратное(хронологически) развитие симптомов:
цитата из приведенной Вами статьи:

Цитата:
Обратное движение симптомов — основа направления излечения, поскольку оно изначально включает в себя возвращение старых неразрешенных состояний, а также движение изнутри наружу, от наиболее важного к менее важному, и сверху вниз, когда болезнь несомненно развивалась таким путем. Этот процесс также включает в себя положительные изменения в психическом состоянии, усиление ощущения благополучия и рост жизненной силы.


Вот и Ганеман об этом - он первым ясно указал на важную роль противоположному хронологическому порядку движению симптомов во время лечения, см. "Хронические болезни".

Цитата:
Те симптомы, которые добавились последними к хроническому заболеванию, предоставленному самому себе (и поэтому не ухудшенному пагубным медицинским вмешательством), при антипсорном лечении всегда пропадают первыми, но самые застарелые болезни и наиболее постоянные и неизменные болезни, среди которых постоянные местные заболевания, уходят последними, и это происходит только лишь, когда исчезли все остальные нарушения, и во всех остальных отношениях здоровье восстановилось почти полностью.

("Хронические болезни. Их специфический характер и гомеопатическое лечение", С. Ганеман, "Псора")
_________________
Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам.(Шекспир)
http://hmpt.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 64801
Откуда: Кубань, Белореченск

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2012 8:45 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

О том что движение симптомов это ГЛАВНОЕ - таки мнение Ваше, а не Ганемана.

Но даже Ганеман не сможет отменить совремнную патофизиологию. И если слова Ганемана буду противоречить экспериментальным и подтвержденным данным патофизиологии - я приму к сведению то, что говорит эксперимент, пусть даже Ганеман будет говорит противоположное.

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
AlexanD-r
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 257

СообщениеДобавлено: Вт Фев 14, 2012 10:52 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

А Достоевский говорил, что если бы ему пришлось выбирать между Истиной и Христом, выбрал бы Христа.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
olderdoctor
врач-гомеопат


Зарегистрирован: 17.03.2011
Сообщения: 1240
Откуда: Simferopol

СообщениеДобавлено: Ср Фев 15, 2012 10:59 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Олегович писал(а):
О том что движение симптомов это ГЛАВНОЕ - таки мнение Ваше, а не Ганемана.

Но даже Ганеман не сможет отменить совремнную патофизиологию. И если слова Ганемана буду противоречить экспериментальным и подтвержденным данным патофизиологии - я приму к сведению то, что говорит эксперимент, пусть даже Ганеман будет говорит противоположное.

Олегович


Это, прежде всего, мнение Ганемана,
а все, что создал Ганеман - на основе ЭКСПЕРИМЕНТА, как и вся настоящая гоеопатия.
И Ганеман нигде не противоречит патфизиологии, а, напротив, патфизиология, равно как и другие науки, развиваясь, только подтверждают предвидение Ганемана во всем...
_________________
Есть многое на свете, друг Горацио
Что и не снилось нашим мудрецам.(Шекспир)
http://hmpt.ru/
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Посетить сайт автора
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Вопросы гомеопатического обучения Часовой пояс: GMT + 4
На страницу 1, 2  След.
Страница 1 из 2

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb