www.homeorealhelp.ru
форум реальной гомеопатической помощи.
 
FAQFAQ
ПоискПоиск
ПользователиПользователи
ГруппыГруппы
РегистрацияРегистрация
ПрофильПрофиль
Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   
ВходВход

Вопросы по семинару: "Подавление в гомеопатии".
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
 
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Вопросы гомеопатического обучения
Предыдущая тема :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Elena371
Ас


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 329

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 9:05 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зоя писал(а):
Батый Аджиев писал(а):

Терминологическая выдержанность позволит разрешить многие споры!

Абсолютно согласна!


Я тоже с этим согласна! Будьте добры, кто-нибудь, пожалуйста, киньте в меня ссылкой, где Учитель дает точное определение термина "подавление"? В силу своей простуды я что-то торможу...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
ma_ma_o
Ас


Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 609
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 9:28 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Заранее прошу прощения, если кого утомлю чтением очередной "простыни" (как выражаются на одном из гомеопатических форумов) Very Happy




Елена, я привела слова одного из докторов с большим практическим стажем, который наверняка читал Органон достаточно внимательно и неоднократно, к тому же проводил мастер-класс, специально посвященный вопросам подавления. Поэтому, чтобы опровергнуть эти цитаты, надо, во-первых, прочитать и продумать,по крайней мере, столько же, если не больше. А во-вторых, надо иметь соответственную практику лечения, чего ни Вы, ни я , естественно, не имеем.
Если вы заметили, во всех темах, посвященных подавлению, я, по большей части, задаю вопросы, а не даю окончательных объяснений, иногда пытаюсь рассуждать, но никогда не настаиваю на абсолютной правильности своих рассуждений.
Просто стараюсь внимательно вчитываться в те тексты, которые могут относиться к теме, и анализировать, и часто нахожу противоречия.

Может быть, позже, когда проштудирую Органон "от и до", у меня будут более-менее четкие ответы на Ваши вопросы.
После того, как внимательно перечитала приведенный Вами отрывок из параграфа 276, могу сказать, что у меня возник вопрос несколько иного характера. А именно - что, в каждом случае, понимать под словом "аллопатический".
Быть может, Батый Измаилович поможет прояснить его.

Если обратиться к тем главам, где Ганеман разбирает действие разных лекарств, то можно отметить, что он выделяет не два, а три вида лекарственного воздействия.
Два из них имеют непосредственное отношение к симптомам болезни: лекарство вызывает либо подобные симптомы (гомеопатическое),либо противоположные (антипатическое). И третье воздействие может вызывать симптомы, не имеющие ни сходного, ни противоположного действия с симптомами болезни, а совершенно посторонние симптомы. Это действие Ганеман называет аллопатическим. А то, что мы с вами сейчас называем аллопатией, скорей можно отнести к антипатическому действию.

Реакция жизненной силы во всех трех случаях направлена на преодоление лекарственной болезни, но действие ее приведет к различным результатам. В случае гомеопатического воздействия, ЖС преодолевает сходные с болезнью симптомы и вместе с ними болезнь. В случае антипатического воздействия для того, чтобы преодолеть противоположные болезни симптомы, ЖС приходится усиливать исходные имеющиеся симптомы - болезнь прогрессирует и требует все больших подавляющих доз.
В случае постороннего аллопатического воздействия происходит затрата ЖС на производство новых, не имеющих к исходной болезни симптомов, которые имеют временное отвлекающее действие и приводят к истощению ЖС и в конце концов к смерти больного.

Теперь - по тексту.
Перая часть цитаты:
Цитата:
"Поэтому каждая доза лекарства, даже если оно гомеопатически подходит в данном случае болезни, вредна, если она слишком велика, и при сильных дозах оно наносит тем больший вред, чем выше степень его гомеопатичности и потенцирования. В этом случае оно наносит гораздо больший вред, чем любая столь же большая доза лекарства, не являющегося гомеопатическим и не имеющего никакого отношения к болезненному состоянию (аллопатического).


Здесь, видимо, имеется в виду, что более подобный по симптомам препарат при передозировке может нанести бОльший вред, чем такой же и в такой же дозировке (не важно, потенцированный или нет) , но НЕ подобный и НЕ противоположный симптомам, а вообще назначенный "мимо" (третий вид воздействия).

Далее вторая часть цитаты.
Цитата:
Слишком большие дозы точно выбранного гомеопатического лекарства и особенно часто повторяемые, как правило, приносят много беспокойства. Они нередко ставят пациента в опасное для жизни положение и делают его болезнь почти неизлечимой. Они действительно уничтожают естественную болезнь настолько, что затрагивается ощущение жизненного принципа, и пациент больше не страдает исходной болезнью с момента действия на него слишком сильной дозы гомеопатического лекарства, но он в результате такого лечения оказывается более больным подобной, но более сильной лекарственной болезнью, которую гораздо труднее вылечить."

Это, как уже ответил Батый Измаилович, устойчивый прувинг, настолько сильный, что жизненная сила не в состоянии преодолеть его своим вторичным действием (требуется назначение антидота). И вот тут Ганеман говорит о точно подобранных гомеопатических лекарствах (подобных симптомам), но в примечании приводит примеры с большими материальными (не динамизированными) лекарствами, которые почему-то называет аллопатическими (ртуть при сифилисе и хина при перемежающейся лихорадке). Видимо, тут надо понимать слово "аллопатический" уже в другом значении (лечение материальными дозами)?? Если можно, просьба к докторам разъяснить этот вопрос.

Во всяком случае, как уже подтвердил Батый Измаилович, этот параграф относится несколько к иной теме, чем обсуждаемая сейчас - об антипатическом , зачастую необратимом, подавлении ЖС.


Последний раз редактировалось: ma_ma_o (Вс Мар 27, 2011 10:01 pm), всего редактировалось 3 раз(а)
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Зоя
Ас


Зарегистрирован: 05.04.2010
Сообщения: 441
Откуда: Минск

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 9:55 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena371 писал(а):
! Будьте добры, кто-нибудь, пожалуйста, киньте в меня ссылкой, где Учитель дает точное определение термина "подавление"?

А Вы не замечали, что Ганеман вообще не давал определений и не формулировал законы? Вы видели у Ганемана определение дозы, миазма и т.п.?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena371
Ас


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 329

СообщениеДобавлено: Вс Мар 27, 2011 10:21 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Зоя писал(а):

А Вы не замечали, что Ганеман вообще не давал определений и не формулировал законы? Вы видели у Ганемана определение дозы, миазма и т.п.?


Зоя, так и я о ТОМ же! Wink Отсюда и споры, и дискуссии.
Батый, а как Вы определили, что именно Ганеман понимал под "подавлением"?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Толстая
гомеопат


Зарегистрирован: 02.02.2011
Сообщения: 380

СообщениеДобавлено: Пн Мар 28, 2011 10:55 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Вспомнила сейчас детский мультик.
Когда мышки все бегают, шубуршаться, бедного котика подкалывают, а кот леопольд так спокойно и добро им "Ребята! Давайте жить дружно!"
Вот так и мы на страницах нашего форума. А потом Батый Измаилович придет и скажет "Ребяткиии..."
Елена, пока доктора нашего еще нет, хочу ответить за него (вот и проверю себя, как я усвоила материал).
Доктор нам в первой части семинара дал ответ на этот вопрос цитатой из Ганеманна:
Цитата:

Во все времена врачи старой школы, не зная, чем ещё они могут помочь, думали преодолеть и, если возможно, подавить лекарствами единственный из множества болезненных симптомов. Эти однобокие мероприятия, именуемые симптоматическим лечением, справедливо заслужили всеобщее презрение, так как не только не позволяли достичь каких-либо полезных результатов, но и приносили много вреда. Самуил Ганеманн, «Органон», §7, комментарий 72

Вот английский вариант этого параграфа:
Цитата:
In all times, the old school physicians, not knowing how else to give relief, have sought to combat and if possible to suppress by medicines, here and there, a single symptom from among a number in diseases – a one-sided procedure, which, under the name of symptomatic treatment, has justly excited universal contempt, because by it, not only was nothing gained, but much harm was inflicted.

Вот именно эти действия врачей и называются Ганеманном как подавление.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena371
Ас


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 329

СообщениеДобавлено: Пн Мар 28, 2011 12:19 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все правильно. Но не ответ на мой вопрос.
"...подавить лекарствами единственный из множества болезненных симптомов. Эти однобокие мероприятия, именуемые симптоматическим лечением, справедливо заслужили всеобщее презрение, так как не только не позволяли достичь каких-либо полезных результатов, но и приносили много вреда. (выделено мной)
Разве при ГЛ не может быть неправильно назначенного симптоматического лечения с последующим вредом? Еще как может!

Где-то в "Хронических болезнях" Ганемана было про подавление, сейчас не могу сразу найти. Sad
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Толстая
гомеопат


Зарегистрирован: 02.02.2011
Сообщения: 380

СообщениеДобавлено: Пн Мар 28, 2011 2:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Не соглашусь с вами, Елена!
В выделенном Вами фрагменте речь идёт о действии аллопатического препарата и самих аллопатов или антипатов ("врачей старой школы"), а не о гомеопатическом препарате и гомеопатов. И именно аллопатов же Ганеман и порицает.
А вот может ли быть вред от гомеопатии - конечно может, и Батый Измаилович об этом говорил на семинаре нам и не раз писал на форуме. Это развитие на приём препарата - прувинг. Другого (опять же рассуждаю логически) быть не может.
Может ли быть вред от назначения гомеопатии на симптом? Об этом он тоже говорил нам - "да. может", когда уходят яркие, наиболее беспокоящие пациента симптомы, и создается видимость улучшения но болезнь продолжается. Опасность такого подхода видна невооруженным глазом. Но это НЕ ПОДАВЛЕНИЕ!!! В результате подавления, о котором говорил Ганеман, этот симптом уже никогда не появится больше, а если и появится, то видоизмененный почти до неузнаваемости. Сделать это аллопатическим препаратом можно запросто (это же химическое воздействие), а гомеопатическим - нет (это же сила энергии или информационное воздействие).
К тому же, и Батый Измаилович об этом пишет, назначение на симптом в гомеопатии (например при паллиативе), делается не на изолированный симптом, а на совокупность:
Цитата:
назначение следует делать так же по тотальности симптомов, но привязанной к локальной симптоматике: тяжелой и потенциально опасной для жизни больного, но яркой в клинических проявлениях.


Сейчас я вижу нам нужно определиться о чем же мы говорим с Вами о подавлении или все таки о вреде от гомеопатии?
О подавлении я лекцию уже прослушала и дискуссии могу продолжать.
Научная база на лекции, информация об опыте самих гомеопатов прошлого, явились доказательными фактами отсутствия подавления от приема ГЛС.
Кто сможет прочитать обратное с таким объемом доказательной базы?
Но дискутировать конечно есть о чем, как минимум нужно выяснить причину.
А вот если же мы говорим о втором (о вреде от гомеопатии), то вот у меня в этом вопросе столько вопросов и пробелов что я даже боюсь начинать дискуссии, я бы с удовольствием попросила лекторов, что бы они почитали нам и эту тему, но не по принципу: "Вот у меня один раз было такое ", а беспристрастно, чтобы можно было по ходу лекции рассуждать логически и принимать или нет их точку зрения, типа "Вот теоретические выкладки и мнения по этому поводу из книг, а вот - подтверждение из практики".
В общем хочу такой же по структуре и с выкладками как о подавлении, только в вреде (только не курении, а о гомеопатии!).
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Бармалей
Ас


Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 399
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Пн Мар 28, 2011 8:10 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Толстая писал(а):
В результате подавления, о котором говорил Ганеман, этот симптом уже никогда не появится больше, а если и появится, то видоизмененный почти до неузнаваемости. Сделать это аллопатическим препаратом можно запросто (это же химическое воздействие), а гомеопатическим - нет (это же сила энергии или информационное воздействие).

Не все так однозначно.
И, кстати, если есть опыт, но без четкого подтверждения у классиков (я не нашел), то считать этот опыт статистической ошибкой? А если он не единичный?
Единственное направление развития гомеопатии - это накопление опыта, нового опыта, а вы не собираетесь его принимать без цитат из классиков...

Аллопатически подавить симптом это еще не значит однозначно пустить болезнь вглубь. А вот антиГеринг при подавлении гомеопрепаратами (практикующими врачами не классического направления, или начинающими любителями-самоучками) я лично наблюдал не однократно, и в том числе на членах своей семьи.
Надо ли описывать случаи или они не будет иметь веса?

Ну, конечно же понятно, что профессионал не допустит подавления, так как он профессионал, много их, профессионалов?
Но лекции читались любителям?
Было сказано, что основная ошибка любителя - запутывание случая, подавление симптома с его невозвратом в том же виде, а возвратом в искаженном, смазанном виде?
Или было только рассказано: на что способна гомеопатия в руках профессионала?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena371
Ас


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 329

СообщениеДобавлено: Пн Мар 28, 2011 8:24 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Ой, Толстая, не так все просто и однозначно!
Уж, если врачи, и врачи - хорошие, которые долго и тщательно изучают Органон и работы классиков, и те не могут прийти к единой позиции, то чего уж говорить о нас, неофитах? Confused
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 65069
Откуда: Кубань, Белореченск

СообщениеДобавлено: Пн Мар 28, 2011 9:11 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Батый Аджиев писал(а):


Внимание ответ:

ВРЕД от применения гомеопатических лекарственных средств может быть, но только один (и я это чётко, в нескольких проведениях расписал на семинаре) - развитие патогенеза или, как его некоторые ещё неверно называют, прувинга.

Никакого иного вреда нет и быть не может!!!
Больше он или меньше, чем от приёма аллопатического - другой вопрос. Но вред только в этом!

И это не моё мнение, а столпов гомеопатии, со времен Ганеманна идущее.

Остались ли ещё вопросы?


Все же стоит уточнить... Вред от применения ОДНОГО препарата или от применения комплексона? Или от применения серии препаратов?

И я очень надеюсь, что Вы однозначно указываете, что сие - мнение доктора Аджиева? Не гомеопатии, а именно доктора Аджиева?

Поскольку могу привести достаточно вполне аргументированных случаев, когда неверное применение даже монопрепаратов приводит к достаточно печальным результатам.

Понятное дело, что от всего этого можно отмахнуться... Но есть принцип ТБ - "в медицине ВСЕГДА лучше перебдеть, чем недобдеть". Просто потому что недобдежь неизменно заканчивается большими неприятностями для вполне конкретных пациентов.

А столпов гомеопатии давай оставим в покое? Ныне здравствующие столпы, из числе тех, что гомеопатию знают - таки указывают на угрозу подавления.

А тех, кто с нами уже нет - не спросишь. Разве к спиритам обратиться?

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Elena371
Ас


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 329

СообщениеДобавлено: Пн Мар 28, 2011 9:39 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Все не так просто. Все просто не так!
*****
Very Happy
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Толстая
гомеопат


Зарегистрирован: 02.02.2011
Сообщения: 380

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:14 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Бармалей писал(а):
Не все так однозначно.

А что тут неоднозначного то? Есть понятие объясненное автором метода и Главным. И есть иные трактовки, мысли, идеи,рассуждения, предположения… – не в этой парадигме . Все что находится в «зоне действия» сформулированного Ганеманом – относится к данной категории, все что нет – не отностися. Все просто.
Бармалей писал(а):
И, кстати, если есть опыт, но без четкого подтверждения у классиков (я не нашел), то считать этот опыт статистической ошибкой? А если он не единичный?

БАРМАЛЕЙ! (почти строго) Гениев не критикуют! В лучшем случае можно скромно признаться что ты чего-то не понял и продолжать скромно уткнувшись в камень грызть гранит науки. Может не опровергать Ганемана, а просто найти объяснение? Или вы считаете что это дефект науки, а не нашей способности к познанию? Давайте не будем идти по этому тупиковому изначально пути – отрицанию и критики.
Бармалей писал(а):
Единственное направление развития гомеопатии - это накопление опыта, нового опыта, а вы не собираетесь его принимать без цитат из классиков...

СОВЕРШЕННО НЕ СОБИРАЮСЬ ПРИНИМАТЬ ВСЕ ЭТО БЕЗ ЦИТАТ КЛАССИКОВ!
Главное в оценке гомеопата для меня это - использует ли он для объяснения своего видения и в своей практике наследие великих гомеопатов прошлого?
И если я что-то не пойму, я обязательно спрошу у доктора. А то это получается как бывает часто, насмотревшись рекламы по ТВ мы покупаем какие нить конфеты в яркой обертке, а когда начинаешь их есть….только желания выплюнуть. Так и тут, некоторые доктора чересчур преуспели в реформе традиций гомеопатии, вам не кажется? Ну не вкусно это! Не вкусно!!
Бармалей писал(а):
Аллопатически подавить симптом это еще не значит однозначно пустить болезнь вглубь. А вот антиГеринг при подавлении гомеопрепаратами (практикующими врачами не классического направления, или начинающими любителями-самоучками) я лично наблюдал не однократно, и в том числе на членах своей семьи.
Надо ли описывать случаи или они не будет иметь веса?

Да нет, дорогой Бармалей, это как раз таки это и ЗНАЧИТ, учите матчасть, коллега!
Антигеринг? Вот объясните тогда что это такое?? А то на куче форумов километры текста на эту тему – но ни одного внятного объяснения в доказательство. С таким же успехом мы можем сесть на лавочку в парке и погадать на ромашке.
А тут как и везде что не запрещено – то разрешено.
А вообще…Бармалей, я вас за язык не тянула. Случай в студию! Давайте из ваших примеров «наблюдаемых неоднократно» возьмем один и разберем. Выберите самый подходящий с вашей точки зрения, подробно опишите состояние обратившегося за помощью ДО лечения, НА фоне его, ПОСЛЕ, логически проанализируйте тяжелые последствия и покажите ход вашей мысли. А я пошла за попкорном.
Бармалей писал(а):
Ну, конечно же понятно, что профессионал не допустит подавления, так как он профессионал, много их, профессионалов?
Но лекции читались любителям?
Было сказано, что основная ошибка любителя - запутывание случая, подавление симптома с его невозвратом в том же виде, а возвратом в искаженном, смазанном виде?
Или было только рассказано: на что способна гомеопатия в руках профессионала?

Я не понимаю о чем вы. Распишите подробней. В чем ваши вопросы?
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Толстая
гомеопат


Зарегистрирован: 02.02.2011
Сообщения: 380

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 10:19 am    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena371 писал(а):
Ой, Толстая, не так все просто и однозначно!
Уж, если врачи, и врачи - хорошие, которые долго и тщательно изучают Органон и работы классиков, и те не могут прийти к единой позиции, то чего уж говорить о нас, неофитах? Confused

Елена, не соглашусь в этом с вами, т.к. тут все как раз таки очень просто! Вселенная зародилась в результате столкновения двух элементарных частиц. Так что все прямо таки элементарно. Как в детских анекдотах про Холмса и Ватсона. Холмс любил говорить «Все элементарно, Ватсон!»
А вот вы кого именно сейчас имеете ввиду когда пишите
Цитата:
«врачи - хорошие, которые долго и тщательно изучают Органон и работы классиков»
Вы много таких знаете? Кто знает Органон и прочие труды классиков настолько чтобы иметь свое мнение по поводу изложенного в них без цитат? Кто владеет этим материалом настолько свободно чтобы смог вести диалог не ссылаясь на первоисточник?
Вот так вот все просто...
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Батый Аджиев
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ


Зарегистрирован: 02.04.2010
Сообщения: 1225
Откуда: г. Ростов-на-Дону

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 12:15 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Elena371 писал(а):
Все не так просто. Все просто не так!
*****
Very Happy

Елена!
А как ?
Разве кто-то, на любом из форумов, готов дать альтернативный вариант ?

(но, об этом позже, к оппонентам-врачам будет моё слово)
_________________
© Наследие Ганеманна - синоним надежности! Все остальное - в лучшем случае синоним удачи.
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение Отправить e-mail Посетить сайт автора
Бармалей
Ас


Зарегистрирован: 23.04.2010
Сообщения: 399
Откуда: Москва

СообщениеДобавлено: Вт Мар 29, 2011 12:27 pm    Заголовок сообщения: Ответить с цитатой

Толстая писал(а):
Вселенная зародилась в результате столкновения двух элементарных частиц. Так что все прямо таки элементарно.

Что, серьезно?! Вся вселенная, сама? Ну неужели!
Берем тайм аут хотя бы на пол года.
За это время ознакомитесь с материа медика, и немного утихнет пыл неофита...

С вашей легкой руки ушел размышлять над новой для себя темой: возможно ли материалисту стать гомеопатом...?!
Вернуться к началу
Посмотреть профиль Отправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему   Ответить на тему    Список форумов www.homeorealhelp.ru -> Вопросы гомеопатического обучения Часовой пояс: GMT + 4
На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Страница 2 из 4

 
Перейти:  
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах

Рейтинг@Mail.ru

Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Поддержка phpBB, AceWeb