|
www.homeorealhelp.ru
форум реальной гомеопатической помощи.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 65224
Откуда: Кубань, Белореченск
|
 Добавлено: Вс Сен 23, 2018 8:36 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
Я никогда не работал в такой клинике. Увы. Но я знаю докторов, работающих там, и я знаю, насколько разные у них представления о гомеопатии. Мало того, я знаю, как правильно и красиво рассуждают о гомеопатии многие из них, и насколько разительно отличается их реальная практика от тех красивостей, что они выдают публично.
Увы, мы не Индия. У нас нет четкой и отработанной системы обучения гомеопатии. С жесткими критериями для сертификации каждого специалиста. Хотя... И у индусов много чего подобного наблюдается.
По вашему вопросу: для себя я на эти дела ответил. Ответы мне дала отечественная школа патофизиологии. В своих работах и эти дела раскрываю, как могу. Другое дело, что - а кому это нужно?
Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
diant
Ас
Зарегистрирован: 26.08.2018
Сообщения: 130
|
| Добавлено: Вс Сен 23, 2018 11:20 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Олегович писал(а): | | Другое дело, что - а кому это нужно? |
Александр Олегович, разверните пожалуйста эту мысль подробнее. (О чем она?) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 65224
Откуда: Кубань, Белореченск
|
| Добавлено: Пн Сен 24, 2018 9:21 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну... я рассылал эти работы своим знакомым гомеопатам. Порядка 30 адресатов. Прочли только двое. И не в полном объеме. Отечественный издательства публиковать не желают. Хотели немцы опубликовать - но кто же в трезвом уме сейчас с европейцами будет сотрудничать?
Ладно, это дело прошлое. И уже мало интересное для меня.
Вот я о чем подумал. Вы в курсе о существование такой области знаний, как проблема сверхмалых доз?
http://www.library.biophys.msu.ru/PDF/3361.pdf
Это статья Бурлаковой с соавт.
Есть достаточно работ, где дозу уходит далеко за число Авогадро, но эффекты СМД отслеживаются. Причем именно эффекты СМД, не гомеопатические.
И есть крутая разница - приготовление СМД-растворов не требует соблюдения такой жесткой закономерности по логарифмическому закону, как в гомеопатии. Там растворение идет случайным образом в зависимости от того, какой тарой располагает данная лаборатория. Т.е. в этом случае исключены кавитационные эффекты, а, следовательно, откуда взяться квантовым эффектам? Но - растворы уровня 10^-45М, 10^-60M - работают... Вот какая петрушка.
Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
diant
Ас
Зарегистрирован: 26.08.2018
Сообщения: 130
|
| Добавлено: Пн Сен 24, 2018 11:18 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Да, в курсе. Теперь хоть буду знать, чем занимаются в институте Эмануэля, мимо которого я каждую неделю хожу на работу.
| Олегович писал(а): | | Т.е. в этом случае исключены кавитационные эффекты, а, следовательно, откуда взяться квантовым эффектам? |
хм... Александр Олегович, да, было бы все-таки здорово, если бы вы ассимилировали квантовую механику в ее главных идеях. Но жизнь так прозаично устроена, что хороший врач редко бывает искусным физиком, и наоборот. Это я понимаю.
Между кавитацией и кв. эффектами такая же разница, как между 16-м и 1-м этажом здания. Они - суть вещи из разных плоскостей бытия. Квантовые эффекты - эту фундаметальный (1-й) этаж, даже подвал. И им не нужна никакая кавитация. Они лежат в основе микромира. Даже если колба стоит и не шелохнется - квантовые эффекты все равно царствуют на своем уровне.
А кавитация... так просто, одна из игрушек 16-го этажа.
К чему я этот пример пишу. В мире молекул и атомов (которые растворяют в колбах ГЛС и СМД, не важно), как только микрочастица остается предоставленной сама себе и над ней не производится никаких квантовых измерений, - она тут же выбывает из этого нашего иллюзорного мира "здесь и сейчас" и переходит в родной для нее мир "всюду и всегда". Это неумолимое требование принципа неопределенности кв. механики.
"При введении вещества в организм в дозах 10-12 – 10-13 М в клетке будет содержаться
хотя бы 1–10 молекул этого вещества" - вот эти слова Бурлаковой с соавторами верны только после того, как мы произведем квантовое измерение этих "введенных" молекул в этой клетке. Но это теоретическое рассуждение - ибо реального кв. измерения Бурлакова в клетке не проводит, когда она регистрирует эффект воздействия СМД на эту нервную клетку. Поэтому в момент воздействия там не 1-10 молекул и не 0 молекул для 60-го разведения, а там - все исходные молекулы в своем чистом состоянии (но с очень малыми амплитудами).
Чтобы рассуждать дальше о воздействии молекул и атомов в таком состоянии, нужно, полагаю, чтобы наука сделала огромный шаг вперед, который она пока сделать не может. Это похоже на ситуацию с физикой в конце 19 века, когда назревал прорыв в области кв. механики. Сейчас нужно сделать еще более широкий и смелый шаг, но предпосылок для него пока, к сожалению, я не вижу.
===========================
Приступая к чтению "Лекций по философии гомеопатии" Кента, я был настроен, сказать по правде, несколько предвзято. Один мой знакомый уже высказал мне идею, что "Кент устарел". Прочитав вступление самого Кента, я к тому же ощутил "легкое дыхание фанатизма".
Но когда я прочитал его 1-ю лекцию - всё (!), я был готов преклонить голову перед этим мудрым человеком. И чтение последующих глав только укрепило меня в этой мысли.
Некоторое время назад я поднял вопрос, в чем видят гомеопаты истинную причину болезни, ибо не находил ответа на этот вопрос в гомеопат. литературе. Уже в Органоне явно указано, что причина в "динамическом нарушении жизненной силы", но я нигде не мог прочитать, считается ли в гомеопатии сам человек первопричиной этого "динамического нарушения", или же гомеопатия считает псих. силы человека "невинной жертвой", попавшей под дурные динамические влияния извне.
Как оказалось, Кент сразу же поднимает этот вопрос в своих лекциях, и все ответы на него были даны им уже в начале 20 века. Ниже - фрагменты из его "Лекций по философии гомеопатии". К ним просто нечего добавить.
| Цитата: |
Но что же в таком случае есть этот больной человек? Органы и ткани только тогда поражаются, когда нарушается то, что стоит над ними, и тем самым делает их больными. Что же будет в этом человеке тем, что можно назвать внутренним человеком? Какая часть человека может быть удалена так, чтобы весь его физический остов при этом остался? Мы говорим, что человек умирает, но его физическое тело остается, и на вскрытии мы видим, что все органы на месте. После смерти остается та часть человека, которую мы воспринимаем с помощью органов чувств, т.е. то, что мы можем пощупать пальцами и увидеть глазами. Реальный же больной человек есть нечто, стоящее выше больного тела; и нам приходится заключить, что этого реального больного человека следует искать в той его части, которая не остается после смерти. То, что уходит из мертвого тела, — первично, а то, что осталось, — вторично. Мы говорим, что живой человек осязает, видит, чувствует вкус, слышит, он мыслит и он живет, но это только внешние проявления мышления и жизни. Живой человек постоянно к чему-то стремится и обладает пониманием, труп же – ни к чему не устремлен и ничего не понимает. Следовательно, то, что обладает волей и пониманием, и есть то, что уходит из человека в момент смерти. Совокупность этих двух начал — воли и разума — и составляет человека; соединенные, они и управляют жизнью и активностью, они творят тело и являются первопричиной всего в человеческом теле. Когда воля и разум действуют в гармонии и порядке, мы имеем здорового человека. Мы не будем здесь выяснять, что стоит над волей и разумом. Достаточно сказать, что они были сотворены. Человек есть воля и разум; и дом, в котором он живет, суть его тело.
<...>
Псора является первоосновой всех заболеваний, так как это старейший миазм, породивший и два других — Сикоз и Сифилис. Современные врачи воспринимают понятие Псора совсем не так, как его понимал Ганеман. Они считают, что Псора — это всего-навсего зудящие пузырьки или разновидность лишая. Этот зуд они считают следствием активности микроорганизмов, которые ползают в коже, создавая пузырьки, и все это якобы приходит извне. Это вполне согласуется с нынешними методами исследования, поскольку современный исследователь может постичь лишь то, что воспринимается его органами чувств. Это искаженное представление, не имеющее ничего общего с пониманием Псоры Ганеманом, как мы увидим дальше, когда подойдем к этой теме. Псора соответствует такому состоянию человека, при котором порядок в его системе нарушается до такой степени, что он становится восприимчив к любому внешнему воздействию. Однажды в качестве иллюстрации я взял правительство страны и сказал, что если в правительстве – то есть в самой сердцевине – царствует зло, то беспорядок учинится до самых границ страны. Также и человек, если он несет зло в своем внутреннем естестве, то есть в своей воле и разуме, и следствия этого зла входят в его жизнь, – он будет болеть. Позвольте человеку тысячелетия жить с ложными теориями и воплощать их в свою жизнь – и эта жизнь превратится в сплошную болезнь.
<...>
Когда человек живет, руководствуясь ложными представлениями о жизни, он становится восприимчив к внешним влияниям, и чем более беспорядочно протекает его жизнь, тем более восприимчив он становится к атмосфере, в которой живет. Когда мышление человека направляется ложными путями, он, тем самым, направляет на путь беспорядка и свою жизнь и сам навлекает на себя болезнь дурными привычками мышления и неправильным образом жизни. Это ненормальное состояние мыслей, несомненно, всегда было в фокусе внимания Ганемана, ибо в своих наставлениях он не устает повторять нам, что наибольшее внимание врач-гомеопат должен уделять именно ментальному состоянию. Мы должны начинать с таких симптомов, которые были свойственны мышлению пациента в начале заболевания, и это начало болезни следует искать в нарушении мышления, которое проявляет себя соответствующими знаками и симптомами; и лишь по мере развития болезни возникают все более грубые ее проявления. Чем сильнее болезнь проявляет себя во внешней форме, тем более грубой она становится и тем меньше оставляет врачу правильных указаний на нужное средство. И наоборот – чем более ментальной является болезнь, тем больше признаков имеет врач, которые подсказывают ему правильное лекарство.
|
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 65224
Откуда: Кубань, Белореченск
|
| Добавлено: Ср Сен 26, 2018 9:14 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Что-то я совсем запутался. Мы имеем квантовые эффекты только в р-рах?
Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
diant
Ас
Зарегистрирован: 26.08.2018
Сообщения: 130
|
| Добавлено: Ср Сен 26, 2018 10:37 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Нет, конечно. Они повсюду в микромире.
Только понятие "квантовые эффекты" очень широко. Нужно понимать, какие именно и в каких условиях проявляются. Нам интересно, во-первых, свойство делокализации микрочастиц (наших атомов и молекул ГЛ, о чем мы и говорили). И во-вторых, какое отношение имеют частицы в делокализованном состоянии к лечению человека (вопрос пока без ответа). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 65224
Откуда: Кубань, Белореченск
|
| Добавлено: Чт Сен 27, 2018 9:55 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Опять не понял.
Вот есть кристалл кремния. Степень чистоты уровня ХЧ. Т.е. порядка 1% примесей. Нам нужно очистить его на 3-4 порядка. ну, пусть используем метод зонной плавки, после нескольких проходов получаем кремний нужной чистоты, но все молекулы примесей - остаются в отрезаемой терминальной части. Но, получается, эти же молекулы неизбежно находятся и в очищенной зоне кристалла делокализованно. Однако практическое использование кристалла показывает нам, что примесей нет. Иначе не будет оного практического использования. Где я ошибся?
Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
diant
Ас
Зарегистрирован: 26.08.2018
Сообщения: 130
|
| Добавлено: Чт Сен 27, 2018 11:41 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Александр Олегович, фокус в том, что в этих рассуждениях вы нигде не ошиблись. И теперь стоите в одном шаге от правильного понимания сущности дела. Все ваши рассуждения абсолютно правильны, до сих пор НЕТ ОШИБКИ. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 65224
Откуда: Кубань, Белореченск
|
| Добавлено: Пт Сен 28, 2018 9:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Тогда совсем мозги набекрень. Наличие примесей неизбежно исключает возможность адекватной работы кремниевых элементов. Т.е.е если эти примеси таки есть - нет функции. А раз функция есть - значит нет примесей. Я не могу понять, как может быть функция, наличие которой исключается присутствием примесей, и одновременное наличие этих примесей, путь и делокализованное. Ведь или молоток попал мне по пальцу, или он не попал мне по пальцу. Эффекты совершенно разные.
Когда дело касается кавитационных эффектов в р-рах - речь идет о локальных температурах порядка пары тысяч градусов и локальных давлениях в десятки тысяч атмосфер. Т.е. в этих условиях вещество переходит в состояние плазмы. И явление новых свойств - ожидаемо.
Что на чердаке шуршание стало появляться подозрительное. Может крыша едет?
Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
diant
Ас
Зарегистрирован: 26.08.2018
Сообщения: 130
|
| Добавлено: Пт Сен 28, 2018 10:23 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Теперь, когда вы подошли к опасному шуршанию в голове (кстати, симптом нереперторизируемый?), самый момент ухватить главное.
В очищенной части кремниевого прутка действительно присутствуют компоненты вектора состояния ВСЕХ атомов примесей. Не НАХОДЯТСЯ, а только ПРИСУТСТВУЮТ одним из своих слагаемых вектора состояния. И до тех пор, пока их векторы состояния избегают квантового измерения, редукции этих векторов не происходит.
Что значит редукция. Вот мы решили посмотреть, сколько у нас там в очищенном кремнии точно атомов примесей. Любым аналитическим или другим способом. Это и есть "квантовое измерение". И почти все чистые вектора состояния этих атомов примесей тут же - хлоп! и свернулись так, что все эти атомы прыг - и схлопнулись в тот конец прутка, который у нас остался грязным после окончания зонной плавки.
И только редкие атомы примесей (0,001%, как и бывает в чистом кремнии) - точнее их вектора состояния - схлопнулись в наш чистый образец.
Вывод: ЛЮБОЕ физическое измерение тут же разрушает чистые состояния атомов примесей.
Но дело в том, что ГЛС никто не измеряет в квантовом смысле на наличие/отсутствие там молекул лекарства. А их присутствие там или отсутствие МАКРОСКОПИЧЕСКИ неразличимо. Поэтому они и остаются там в форме ПРИСУТСТВИЯ с мизерными амплитудами, но все до последней.
Если вы возьмете в конце приготовления раствора скажем Сульфура 30С и точным аналитическим способом измерите количество серы в растворе (как и примесей в прутке кремния) - вы получите НОЛЬ. Как и положено ПОСЛЕ любого квантового измерения для такой "тощей" системы. Но до тех пор, пока вы этого не делаете - все атомы имеют в этом растворе свое мизерное представительство.
========================
Другой пример для понимания.
Берем атом и две абсолютно пустые коробки. Открываем их, ставим рядом, НЕ ГЛЯДЯ (случайным образом) кидаем этот атом в сторону этих коробок. Потом закрываем крышки.
Пока мы не знаем, куда попал атом, он присутствует (но НЕ НАХОДИТСЯ) в обоих.
В каждой из коробок он присутствует вот c такой амплитудой - 1/sqrt(2) (примерно 1/1.41).
В целом его вектор состояния будет таким:
Ф = 1/sqrt(2) * а1 + 1/sqrt(2) * а2
Теперь открываем крышку 1-й коробки и каким-то чувствительным датчиком определяем, есть ли в ней этот атом. Это и будет квантовым измерением. Исхода два (и в обоих случаях происходит редукция вектора состояния).
Исход первый = датчик ничего не нашел.
Вектор суперпозиционного состояния схлопывается (редукция) до такого состояния:
Ф = 1 * а2
Исход второй = датчик зафиксировал присутствие атома.
Снова вектор суперпозиционного состояния схлопывается, но теперь уже до такого состояния:
Ф = 1 * а1
А покуда квантового измерения не происходит и макроскопически альтернативы неразличимы - суперпозиционное состояния сохраняется (и попадает нам в рот, если речь идет о ГЛ).
===================
| Олегович писал(а): | | Наличие примесей неизбежно исключает возможность адекватной работы кремниевых элементов. |
Наличие - да. Но не присутствие там их компонент с мизерными амплитудами. Вы можете иметь кусок кремния, в котором ПРИСУТСТВУЮТ 10^100 (гугол) атомов самой вредной примеси, но с амплитудами 1/10^100 (гугол в минус первой). И он будет работать лучше всех имеющихся на сегодняшний день кремниевых подложек.
Почему? Потому что при попытке измерить количество атомов этой примеси в этом кремнии мы получим голый ноль! По всем правилам квантовой редукции - ибо вероятность обнаружить любой из атомов примеси получится 1/10^200, что даст нам даже для гугола атомов нулевой суммарный исход.
Соответственно и работать он будет как абсолютно чистый образец (а все реальные - гораздо грязнее).
============================
А вот это - удар под дых всем теориям от гомеопатии:
https://1796web.com/homeopathy/essence/nanoparticles.htm
Металлические препараты по крайней мере 2 крупных индийских гомеопатических компаний ряда 6С, 30С и 200С, как оказалось, содержат примерно одинаковое количество исходного вещества, причем оно далеко не нулевое даже в 200С.
Рчет идет о гомеопатическом золоте, меди, серебре, цинке, олове и платине.
Авторы статьи, конечно, и сами задаются этим вопросом:
| Цитата: | | Другой вопрос, который вытекает из наших наблюдений, касается того, каким образом, несмотря на такие огромные разведения, частицы исходного материала сохраняются даже в потенции 200С? |
И отвечая на него они безапелляционно приписывают компаниям изготовителям "небольшую модификацию" метода Швабе, заключающуюся в том, что при переносе 1% очередной потенции в новую колбу производители отбирали "этот 1% от верхнего слоя раствора" (куда якобы всплывало ВСЁ исходное вещество и таким образом перенос был 1:1 вместо 1:100).
Если такие "невинные" модификации метода Швабе позволяют себе крупные компании, тогда невольно задаешься вопросом: а у нас в России тоже каждый производитель сам себе на уме? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 65224
Откуда: Кубань, Белореченск
|
| Добавлено: Сб Сен 29, 2018 9:04 pm Заголовок сообщения: |
|
|
1. Сейчас высокие потенции, как правило (выше 30С) готовят методом Корсакова. Ганеман благословил этот метод, однако давно отмечено, что препараты 30К и 30С отличаются по своим свойствам.
2. Работа индусов - ну... если честно я бы за такой дизайн ребятам руки пообрывал. Там явные проблемы в методологией эксперимента.
И сразу вопрос: возьмем препарат X-ray. Какие наноассоциаты они там будут искать? Но препарат-то работает, и прувинги показывает регулярно и воспроизводимо. Ну или Ганемановские магнитные полюса - аналогично.
Поэтому подобную макулатуру я в расчет не принимаю.
Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
diant
Ас
Зарегистрирован: 26.08.2018
Сообщения: 130
|
| Добавлено: Сб Сен 29, 2018 11:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| А какие у этих индусов проблемы с методологией в эксперименте? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 65224
Откуда: Кубань, Белореченск
|
| Добавлено: Вс Сен 30, 2018 9:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
1. Точно не помню, но по памяти.
А) не указан производитель исследуемых ГЛС
Б) не проведен контроль с исходной нонпарелью
В) не произведен контроль с растворителем, используемым в эксперименте
И что-то там еще, что сразу бросилось в глаза, но уже и этого достаточно.
Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
diant
Ас
Зарегистрирован: 26.08.2018
Сообщения: 130
|
| Добавлено: Пн Окт 01, 2018 12:36 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Олегович писал(а): |
А) не указан производитель исследуемых ГЛС
|
Цитата из оригинала:
| Цитата: | Рыночные образцы этих препаратов в 90% растворе этилового спирта были получены от двух известных производителей: SBL, Индия и компании "Д-р Вильмар Швабе", Индия (WSI).
Гомеопатические лекарства были приобретены нами в бутылках емкостью 100 мл или 500 мл. Большинство гомеопатических лекарств производства SBL находилось в бутылках емкостью 500 мл, и лишь некоторые — в бутылках емкостью 100 мл, а все полученные от "Вильмар Швабе, Индия (WSI) Pvt. Ltd." лекарства были в бутылках емкостью 100 мл.
|
| Олегович писал(а): |
Б) не проведен контроль с исходной нонпарелью
|
??? Какая нонпарель, эти люди работали с растворами. М.б. вы другую статью имеете в виду (или когда-то читали)? Но тут точно не было никаких шариков.
| Олегович писал(а): |
В) не произведен контроль с растворителем, используемым в эксперименте
|
Соответственно не было и никаких растворителей. В них не было нужды.
На ТЕМе просто капли препарата сушили на сетке до полного удаления молекул растворителя (этанола и воды в данном случае).
На Ат. эмисс. спектрометре они вводили в плазму отобранные крошечные капли этих препаратов, предварительно упаренных в 500 раз. Это для определения хим состава (хотя это было уже излишне - у них по кристаллограф. данным металл в частицах уже определялся.) |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Олегович
ГОМЕОПАТ-КОНСУЛЬТАНТ
Зарегистрирован: 31.03.2010
Сообщения: 65224
Откуда: Кубань, Белореченск
|
| Добавлено: Пн Окт 01, 2018 9:12 pm Заголовок сообщения: |
|
|
да, возможно другая статья их, более ранняя. Однако - раствор был? Если это раствор. А контроль с ним?
Первое что в голвоу приходит - выщелачивание стекла, особенно если бутылки приготовлены не из пирекс, а из боро-силиктного стекла. Помнится мы вот так же свершили "открытие" о резком увеличение натрия ( в разы) в пробах сыворотки человека. И увеличение это было устойчивым и достоверным - ровно до тех пор, пока мы использовали для хранения проб пенициллиновые пузырьки. Как только перешли на пластик - весь натрий куда-то сдулся. И показатели пришли к обычному уровню. И открытие закрылось.
Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!! |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
