|
www.homeorealhelp.ru
форум реальной гомеопатической помощи.
|
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Павел
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань
|
 Добавлено: Вт Янв 29, 2013 5:26 pm Заголовок сообщения: |
 |
|
| Nos писал(а): | | Павел, а не могли бы Вы пояснить природу эффекта прививок у собак с помощью этой самой "иммунологической толерантности"? То, что открывается в гугле явно не для школьника. Вы хотите сказать, что у породистых собак патологическая иммунологическая толерантность, то есть иммунодефицитное состояние? |
Ну, про школьника - это я образно. Однако, вот вы - покопались и разобрались. Да, у собак именно оно. Только надо добавить: искусственно созданное состояние. Именно она, родимая, не дает организму развить ОСТРУЮ реакцию на профильный фактор.
Что резко повышает выживаемость заведомо дефектных особей при встрече с острыми заболеваниями. Которые в противном случае угробят абсолютное большинство породистых животных быстро и неотвратимо. Соответственно средняя продолжительность жизни животных растет: вместо того, чтобы помереть нежизнеспособные живут еще долго. КАК живут - это не так уж важно. Главное - СРЕДНЯЯ продолжительность - РАСТЕТ. Абсолютная (индивидуальная) - сокращается, но... мы ориентируемся на среднее, никто не забыл? 
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт. |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Nos
старослужащий
Зарегистрирован: 12.01.2012
Сообщения: 91
Откуда: Таганрог
|
| Добавлено: Вт Янв 29, 2013 5:29 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Queenka писал(а): | | Vomika писал(а): |
Не обижайтесь, но на сайте Котока гомеопат с такой позицией быстро был бы поставлен на место. И это правильно. |
Вы , видать, на сайте Котока недавно ... если порыться в архивах форума пару лет даже назад, то много любопытсвенного найти можно.
И оч был показателен случай, когда обратился покусаный мужчина ( вроде там даже подтвердили веты бешенство у животного) с вопросом " че делать?" , его практически единогласно отправили в травмпункт вакцинироваться, зато А.Коток и слова не чиркнул в эту тему. Хотя обычно довольно красноречив, но вот когда возникла конкретная ситуация.. да на его форуме... Хотя все ну оч ждали его мнения, в т.ч. и коллеги |
Вы ведь не знаете, почему он не ответил в тот раз, правда? А вообще мнение А. Котока по этому вопросу известно:
| Цитата: | | Если собака действительно бешеная, то опасность серьезна и кроме антирабической вакцины других методов пока не разработано. У гомеопатов есть наблюдения над удачным использованием ГЛС при вероятном бешенстве, но об отработанных и проверенных рекомендациях речи, увы, не идет. |
Где-то еще встречал, то ли в книге, то ли в интервью. Это лечебная вакцина, а не профилактическая. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань
|
| Добавлено: Вт Янв 29, 2013 5:36 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| amk писал(а): | Не вижу принципиальной разницы между животными и людьми в этом вопросе. Также не ожидаю разного мнения от ветеринаров и аллопатов. Мнения же (продвинутых? думающих?) собаководов и родителей (человеческих детенышей  ) на вакцинацию совпадают, причем безотносительно знания гомеопатии. |
А ее и нет на биологическом уровне. Есть только на нравственном. Собаку можно привить невзирая на последствия - она же животное, статус у нее такой. А ребенка - нельзя. Это мой ребеной потомучто. Ценность самой жизни (собачьей и человечьей) и ее качества - разная изначально. Вот и вся разница. Поэтому собакам можно, а людям - нельзя. Двойные стандарты.
Но вот ведь вопрос... Мы едим мясо коров и телят. Корейцы предпочитают собачатину. Если двойные стандарты - это так уж плохо, то надо есть детей, нет? Во имя справедливости и равенства, конечно...
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Queenka
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 1363
Откуда: Киев, Украина
|
| Добавлено: Вт Янв 29, 2013 5:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Nos писал(а): |
Вы ведь не знаете, почему он не ответил в тот раз, правда?
|
если Вы знаете, про ТОТ случай, так расскажите тогда))
а вообще речь шла несколько о другом, к чему я и привела пример |
|
| Вернуться к началу |
|
|
MariMar
Ас
Зарегистрирован: 15.05.2010
Сообщения: 123
Откуда: Рига, Латвия
|
| Добавлено: Вт Янв 29, 2013 5:38 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Зоя писал(а): | | Действительно, если цель иметь здорового ребенка и здорового собачонка, то как-то все противоречиво теоретически, хоть я абсолютно ничего не смыслю в собаках и уж тем паче в целях заводчиков собак. |
По-моему вся разница в целях. Выше сказано, что породистая собака по умолчанию НЕ здорова. Еще не у всех собаководов цель иметь здоровых собак и тем более потомство. Надо чтобы оно ВЫГЛЯДЕЛО здоровым, чтобы их можно было выгодно продать. А тех кто не здоров на вид... ну, вы сами понимаете.
С детьми все наоборот на все 100%... Как можно не видеть разницы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nos
старослужащий
Зарегистрирован: 12.01.2012
Сообщения: 91
Откуда: Таганрог
|
| Добавлено: Ср Янв 30, 2013 12:05 am Заголовок сообщения: |
|
|
| Павел писал(а): | Да, у собак именно оно. Только надо добавить: искусственно созданное состояние. Именно она, родимая, не дает организму развить ОСТРУЮ реакцию на профильный фактор.
Что резко повышает выживаемость заведомо дефектных особей при встрече с острыми заболеваниями. Которые в противном случае угробят абсолютное большинство породистых животных быстро и неотвратимо. Соответственно средняя продолжительность жизни животных растет: вместо того, чтобы помереть нежизнеспособные живут еще долго. КАК живут - это не так уж важно. Главное - СРЕДНЯЯ продолжительность - РАСТЕТ. Абсолютная (индивидуальная) - сокращается, но... мы ориентируемся на среднее, никто не забыл? |
Вот тут и тут достаточно понятно написано о толерантности (Т). Интересно получается! По первой ссылке:
| Цитата: | Толерантность к свои антигенам - хорошо; толерантность к чужим антигенам - плохо. В условиях незрелой иммунной системы у детей велика вероятность генерализованных септических процессов в связи с большей вероятностью развития иммунологической толерантности при длительном нахождении какого-либо чужеродного антигена в организме ребенка...
С этих же позиций, вакцинация у иммунокомпрометированного ребенка может создать не иммунитет, а толерантность и вызвать тяжелое течение заболевания при поступлении уже не вакцинного антигена, а дикого штамма. В связи с этим, обязательно предварительное прогнозирование иммунного ответа у детей перед вакцинацией...
Таким образом при исходно выраженных дефектах фагоцитоза вакцинация может индуцировать толерантность в связи с длительным существованием этого (вакцинного) антигена в организме. Дефекты фагоцитоза также будут способствовать индукции толерантности при встрече с диким антигеном, провоцировать генерализацию и развитие септического состояния.
|
Получается эффект от прививки противоположный ожидаемому! Но тут говорится, что болезнь в случае развития Т будет протекать тяжелее. То есть собака наоборот должна погибнуть быстрее. Или?
А с другой стороны (по второй ссылке) говорится о том, что | Цитата: | | У толерантных животных возбудитель находится в положении своеобразного симбионта, живет и размножается, постоянно индуцируя состояние толерантности. |
Это что же получается, привитая от бешенства собака, укушенная бешеным животным, бешенством не заболеет, но будет себе преспокойно бегать и заражать других!? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань
|
| Добавлено: Ср Янв 30, 2013 6:17 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Действительно, интересно. Я именно на это и обратил внимание, когда присоветовали покопаться. На мой взгляд, ваши заключения логичны. Касательно "дефектов фагоцитоза" приведу пример.
Вакцинация БЦЖ действительно снижает формирование острой, классической, патологии. Зато - увеличивает процент диссеминированных форм. Т.е., если поступление возбудителя (...) так масштабно, что все же вынудит организм принять меры, то меры эти будут много серьезнее, чем те, что потребовались бы, отреагируй он раньше...
Простите, подробное изложение разницы между классической формой туберкулеза и диссеминированной оставлю на самостоятельное изучение.
Если коротко - при обычной, классической имеем один очаг, довольно крупный, но четкий. После кальцификации страдает один профильный сегмент легкого.
При диссеминированной - много мелких очагов (картина "снежной бури" на снимке ОГК), кальцификация которых очень серьезно нарушает способность воздухообмена во всех отделах легких.
Возможно, я не совсем на ваш вопрос ответил... Ну, по смыслу поста сам формулировал.
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань
|
| Добавлено: Ср Янв 30, 2013 6:19 pm Заголовок сообщения: |
|
|
...обязательно предварительное прогнозирование иммунного ответа у детей перед вакцинацией...Вы хоть раз видели, чтобы это делалось? Чтобы определялся базовый, исходный уровень иммунокомпетентности? Я - нет.
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nos
старослужащий
Зарегистрирован: 12.01.2012
Сообщения: 91
Откуда: Таганрог
|
| Добавлено: Ср Янв 30, 2013 6:31 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Павел писал(а): | | ...обязательно предварительное прогнозирование иммунного ответа у детей перед вакцинацией...Вы хоть раз видели, чтобы это делалось? Чтобы определялся базовый, исходный уровень иммунокомпетентности? Я - нет. |
Ага. А сколько еще таких "обязательно", о которых мы пока не знаем? Дальше ведь подытоживается:
| Цитата: | | В заключение этого раздела следует сказать, что механизмы формирования иммунологической толерантности изучены недостаточно... Вместе с тем, даже этого, очень скудного представления об иммунологической толерантности достаточно, чтобы иметь представление о реальности существования иммунопатологии и высокой вероятности ее развития. |
|
|
| Вернуться к началу |
|
|
S@v@nn@
Ас
Зарегистрирован: 16.04.2010
Сообщения: 377
|
| Добавлено: Чт Янв 31, 2013 12:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Ну вот, докопались до энциклопедических формулировок, а суть та же - прививки - зло, с какой бы целью они ни делались. 
Последний раз редактировалось: S@v@nn@ (Чт Янв 31, 2013 10:48 pm), всего редактировалось 1 раз |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nos
старослужащий
Зарегистрирован: 12.01.2012
Сообщения: 91
Откуда: Таганрог
|
| Добавлено: Чт Янв 31, 2013 1:58 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| Nos писал(а): | | Это что же получается, привитая от бешенства собака, укушенная бешеным животным, бешенством не заболеет, но будет себе преспокойно бегать и заражать других!? |
| Павел писал(а): | | На мой взгляд, ваши заключения логичны. |
Павел, ну тогда следует какой-то вообще сумасшедший вывод. Если человека укусила непривитая собака и через 10 дней с ней ничего не случилось, то можно спать спокойно. А если человека укусила привитая от бешенства собака, то нужно бежать прививаться в любом случае  Сейчас мы с Вами до такого договоримся...  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань
|
| Добавлено: Чт Янв 31, 2013 8:30 pm Заголовок сообщения: |
|
|
Мы уже ушли в сторону логических конструктов. Соответственно, дальше иду размышления и мера понимания.
Что думаю я...
Есть такое понятие, как инфицирующая доза. Правда, опыты англичан по передаче бешенства поставили под вопрос вирус, как его носитель. Тем не менее "миазм" бешенства (я имею ввиду информационную нагрузку Витулкасовского "динамического уровня") как-то связан с вирусом.
Почему от бешенства мрут? Потому что вирус задает организму какую-то программу адаптации, которая непосильна для абсолютного большинства организмов.
Мне неизвестна статистика по заболеваемости после укуса бешеным животным, кому не лень - поправьте... но процент, вроде, очень высок.
Этакий краш-тест системы получается.
Так вот, рассуждая с аллопатической точки зрения - я бы привязал вероятность заболеваемости от привитой собаки к двум вещам.
1. инфицирующая доза больше, чем та, попадает от привитой собаки
2. инактивированный возбудитель в составе вакцины.
Как объяснить ситуацию с позиции "старых друзей" и дизадаптоза - и можно ли это сделать - пока думаю.
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Queenka
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 01.04.2010
Сообщения: 1363
Откуда: Киев, Украина
|
| Добавлено: Чт Янв 31, 2013 8:53 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| дубль |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Павел
врач-гомеопат
Зарегистрирован: 30.06.2010
Сообщения: 1626
Откуда: Казань
|
| Добавлено: Чт Янв 31, 2013 9:24 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| S@v@nn@ писал(а): | | Ну вот, докопались до энциклопедических формулировок, а суть та же - прививки - зло, с кокой бы целью они ни делались. |
+++
_________________
Все, что способствует эффективности - благо.
Все, что уменьшает ее - вред.
Все, что не имеет к ней отношения - балласт. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Зоя
Ас
Зарегистрирован: 05.04.2010
Сообщения: 441
Откуда: Минск
|
| Добавлено: Пт Фев 01, 2013 12:05 pm Заголовок сообщения: |
|
|
| На http://cid.oxfordjournals.org/content/37/3/407.full есть очень интересная статья- Human Illness Associated with Use of Veterinary Vaccines ("Человеческие болезни, связанные с использованием ветеринарных вакцин"). Очень важно, имхо, для хозяев прививаемых животных. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Регистрация
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
