www.homeorealhelp.ru

[Олегович]

Первые два примера... Ну как бы это сказать? Не корректны.

1. Крысы - стайные и более чем свободолюбивые животные. Само содержание в неволе для них уже является стрессом. Я достаточно работал с животными из вивария. Надеюсь, я не один такой.

Далее. Вот классическая методика заражения обезьян дизентерией (т.н. модельная дизентерией).
Молодое здоровое животное обездвиживают на лабораторном столе (распинают, фиксируя привязными ремнями) и после этого глубоко в сигмовидную кишку через анус зондом вводят бульон содержащий миллиарды микробных тел. И только в этом случае можно искусственно вызвать дизентерию у шимпанзе.

Другой, хорошо забытый эксперимент американцев (конец сороковых - начало 50-х годов), я, кстати находил упоминания об этом эксперименте у Давыдовского, у Селье и еще у ряда относительно старых авторов, причем везде об этом пишется как об общеизвестной вещи даже без ссылок. Но сколько ни искал в инете - глухо, нет ни единого упоминания.
Итак.
Первая фаза эксперимента:

Группа добровольцев делится на две равные рандомизированные половины. В пищу первой половины добавляется бульон, содержащий миллиарды микробных тел (кажется - шигел) дизентерийных бацил. В пищу второй группы добавляется аналогичный, но стерильный бульон.

Результат - за две недели наблюдения ни один человек из опытной группы не заболел дизентерией. Это при том, что инкубационный период ее - максимум 7 дней.

Второй этап.

Аналогичная рандомизированная группа добровольцев разделена на две группы пополам.

Оби группы в течение нескольких дней получали интенсивную информационную накачку на тему, что такое дизентерия, как она протекает, как выглядят возбудители, их биология и пр. и пр. Каждый день! И очень интенсивно.
Посале этого в пищу одной группы добавили инфицированный бульон, в пищу второй - стерильный. И обоим группам было объявлено, что они получили порцию этого самого инфекта. Т.е. что бульон, якобы, инфицирован в обоих случаях. Результат - в течение пары дней дизентерией заболели все без исключения участники эксперимента. И те, что получили с пищей инфект. И те, что инфекта не получали, а только верили в то, что он получен.

И в отношение коров. Это домашние животные, иммунитет и психика которых искалечены тысячелетиями направленной селекции. Поэтому, ожидать от них хоть какой-то нормальной реакции, изначально свойственной именно их виду - наивно. Это УРОДЫ, искусственно выведенные, и как правило в естественных условиях совершенно не жизнеспособные. Я уж не буду разбирать особенности психических аберраций неизбежно развивающихся у изначально непрерывно мигрирующих животных в условиях стойлового содержания.

И далее. А кто сказал, что у микробов есть эмоции?

Для них антибиотики - это просто банальный яд. такой же, как хлор или иод.

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!

[diant]

Александр Олегович, прошу прощения за паузу - был в сильном аврале и только сегодня освободился.

Из последних наших постов (и ваших тоже) я все же делаю такой вывод:
Произнесенная вами ниже истина неполна:

[Олегович]

Нет. Не так.

Найдите время почитать работы Анохина.

Внешние стимулы - это только один из факторов афферентного синтеза, конкретнее - это вариант обстановочной афферентации, или вариант пусковой афферентации. И каким будет этот стимул - дизентерийная бацила или стрептококк, или кирпич по голове - значение не имеет никакого.

И только по окончании афферентного синтеза, с формированием первичной эмоции - вот только тогда формируется и запускается функциональная система, которую мы называем болезнью.

И в этом плане болезнь ровно ничем не отличается от любого другого процесса в нашем организме.

было бы очень неплохо внимательно прочесть книгу Давыдовского "Проблемы причинности в медицине", она есть в библиотека на сайте.

К глубокому сожалению, Давыдовский, как и Анохин, каждый из них сделал свою половину уникальных открытий, но или не успел, или не пожелал объединить эти две половины в единое целое.

И вот вам прекрасный пример из вашего же сообщения: предположим - острая гнойная ангина, вызванная гноеродным стрептококом. ну, антибиотиками удалили стрептокок... И что больной выздоровел? А откуда тогда хронические тонзиллиты берутся?

Понимаете... Есть огромный массив информации, оставлнный нам в наследство гигантами русской биологии, физиологии, медицины. Самое печальное - совершенно невостребованный массив. И вот это - самое печальное.

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!

[diant]

Александр Олегович, Анохина и Давыдовского я сейчас не осилю (материал объемный), но вашу статью по ссылке я почитал ("ТЕОРИЯ БОЛЕЗНИ В СВЕТЕ РАБОТ ДАВЫДОВСКОГО, АНОХИНА И ПРОЧИХ АВТОРОВ РУССКОЙ ФИЗИОЛОГИЧЕСКОЙ ШКОЛЫ.")

У меня есть ощущение, что мы пока плохо понимаем друг друга. Я вас и вы отвечаете не на то, что меня интересует.
Я попробую упростить свои рассуждения до простых посылок.
Начну с вашей мысли, от которой и буду дальше плясать.

[Олегович]

У коров есть эмоции, поэтому у коров есть болезни. Другое дело - что эмоции у дикой коровы и у одомашненной - совершенно разные. Этот момент вы упорно не замечаете.

Вернусь к истории. Японцы разрабатывали биологическое оружие. В том числе и боевые штаммы ящура. При испытаниях этих боевых штаммов экспериментальные животные заболевали и погибали. Все логично и ожидаемо.

Во время корейской войны американцы неоднократно использовали эти боевые штаммы против корейцов и китайских- добровольцев, основным видом транспорта у которых был - гужевой транспорт. Ни одного случая заражения ящуром не зафиксировано.

Совершенно тоже самое было и по использованию боевых штаммов чумы.

Но главное не это. Анохин экспериментально ДОКАЗАЛ что в организме не существует ни единого процесса, который бы осуществился бы по какой-то другой архитектонике. Все без исключения процессы в организме всегда протекают исключительно по той схеме, которую он экспериментально (подчеркиваю!) вычленил. И пусковым моментом любого процесса всегда были, есть и будут эмоции.

Ваши умозрительные предположения, простите, перечеркиваются грубой реальностью эксперимента.

Не согласны с данными экспериментов Анохина - представьте данные своих экспериментов. И только так.

олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!

[diant]

Александр Олегович, у меня здесь нет никаких предположений! Я просто пытаюсь понять вас. И я почти приблизился к этому пониманию, услышав эту вашу мысль:

[Олегович]

Я не знаю и не могу знать, какие эмоции возникают у коров. Но уверен, что у коров, замкнутых и практически обездвижденных в коровниках эмоции куда печальнее, нежели у коров, свободно пасущихся на пастбище.

Это одно. Второе. Эмоции бывают разные, разного уровня. Есть эмоции витальные (появилась потребность в очередной систоле желудочков - это тоже эмоция. И именно она запускает формирование функциональной системы, в результате которой и происходит эта самая систола.)

Если корова обуяна отрицательными эмоциями - компенсироваться это может либо изменением условий содержания и сменой эмоционального фона. Либо развивается каке-либо заболевание, которое способно компенсировать создавшийся эмоциональный посыл. Таким заболеванием может быть и ящур. Но! Сначала формируется этот самый эмоциональный посыл. И только при его наличии - корова заболеет ящуром. Если такого посыла нет - да хоть засыпьте ее бацилами - она не заболеет.

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!

[diant]

Все, теперь я вас понял намного лучше.
До сих пор я не вполне понимал, что в разряд "эмоции" вы включаете и то, что в животных организмах природа давно переместила на уровень автоматически работающей вегетативной нервной системы (например, "потребность в очередной систоле" и т.д.).

Но даже в рамках такого представления остается висящим в воздухе вопрос: Как, на каком основании у коровы рождается та самая эмоция-причина болезни? Ведь это бедное животное и не догадывается, что в какой-то день злые разработчики биологического оружия добавили ей в сено штаммы ящура. Для нее сено в этот день и в любой предыдущий одинаково. Отчего тогда "новая болезнетворная эмоция" появляется именно в этот день?

[Олегович]

Ой, беда. Нет никаких болезнетворных эмоций. Это еще Ухтомский доказал. При определенных условиях у существа образуется эмоциональный комплекс, вызывающий формирование в ЦНС очага (очагов) запредельного торможения или возбуждения. При этом у существа, по сути дела, блокируется вся психическая деятельность. У человека - происходит распад личности. В этом случае существо (человек, корова - любое другое достаточно высокоорганизованное животное) по сути дела - погибает. Что бы этого не происходило, эволюционно отработан механизм компенсации таких вещей. В качестве компенсаторов чаще всего выступают именно болезни. Какими болезнями и как именно болеть - это все прописано в нашем геноме. И именно из нашей наследственной памяти (или из наследственной памяти коровы) при наличие того же возбудителя заболевания - может (не обязательное будет, а - может!) реализоваться компенсатор в виде данного заболевания. НО! В случае, если рекомого возбудителя здесь и сейчас нет - организм может реализовать совершенно другой сценарий, разовьется какая-либо другая болезнь. Есть эмоциональный комплекс, который угрожает разрушением психики и личности - и что бы компенсировать, погасить этот эмоциональный фокус - организм ОБЯЗАТЕЛЬНО заболеет. А если не сможет заболеть - погибнет безо всякой болезни, просто разрушится личность и будет гадящий под себя овощ.

Т.е. эмоция - не болезнетворна. Болезнь - это не враг, не противник. Это всего лишь способ выжить в условиях, когда по другому выжить нельзя.
И - что не менее важно. Болезнь - это эволюционная плата за обладание развитой психикой.

Олегович
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!

[diant]

Александр Олегович, эту вашу идею я уже понял. Но и вы пожалуйста понимайте краткость моего языка. Я просто повторяю ваши идеи более коротким языком. Вместо слов "появляется эмоция - он угрожает разрушением и смертью - нужна компенсация, чтобы выжить - в качестве компенсации организм заболевает" - я все это сокращаю до первого и последнего слова: "появляется эмоция - заболевает", а это в свою очередь сокращаю до причины/следствия, что и выражается словами "болезнетворная эмоция".

Я же не говорю здесь, что болезнь = враг. И хорошо вижу, что именно в этом ваша идея. А именно, что болезнь есть наиболее щадящий способ преодолеть кризис (разбалансировку), порожденный эмоцией.

И мой вопрос в предыдущем сообщении остается пока без ответа.

[Олегович]

Тут все можно обсуждать на уровне догадок. Никто не знает, как это именно происходит. И вопрос не в развитии психики коровы, а в емкости ее генетической памяти - это одно. И второе - в надежности механизмов поиска и извлечения этой необходимой информации из этой самой генетической памяти. Именно эта память является источником знаний организма о том, нужен ли данный микроорганизм для организма сейчас, способен ли он встроится в необходимую функциональную систему, которая только и способна компенсировать возникшие на психике проблемы.

Мало того! Добавили в сено микробы или не добавили - дело не слишком важное, потому что в кишечнике любого животного (и человека в том числе) всегда находятся (должны находиться) представители практически всех известных и неизвестных т.н. "возбудителей". выше я описывал классический эксперимент американцев по заражению дизентерией добровольцев. И во втором эксперименте люди заболели дизентерией, не получив ни единого микробного тела с пищей. А откуда тогда взялись эти самые возбудители? Так из собственного кишечника. Появилась нужда именно в этом микробе, он был найден и мобилизован для решения возникшей задачи.
_________________
Все не так просто. Все просто не так!
*****
P.S. Да! ВОРЧЛИВЫЙ - это я!!!

[Бармалей]

[/quote]
Как именно корова развила свою психику до такой степени, чтобы угадать (экстрасенсорно почувствовать?) факт добавки в сено ИМЕННО В ЭТОТ ДЕНЬ штаммов ящура?[/quote]

Так же, как ребенок чувствует, что пора болеть, от своей матери.
Мать, она, разумеется не хочет, чтобы ребенок болел, но в определенные моменты свято верит (сознательно или обреченно-бессознательно), что ее дорогой любимый и беззащитный, перед всей этой армией вирусов и бактерий, отрок просто обязан заболеть после …. После того, что произошло, а произойти может много чего. Ребенок в 90% случаев и знать то не знает, что должен заболеть, мало того, он зачастую против этого, НО!!!! кто его будет спрашивать?

Уже давно, при посещении больных, неважно чем, детей, общаться начинаю с мамой, много реже с отцом. Бывает, что с ребенком, но это уже ближе к 11-12 годам.

После очень короткого осмотра ребенка, переключаюсь на «ЯЖЕМАТЬ» и пока мягко не выбью базис материнской веры, что ребенку почти хана, к ребенку не возвращаюсь. Если всё пройдет успешно с матерью, то часто ребенку достаточно для вида отсыпать горошков или, иногда, сказать: - не морочь голову и давай ка собирайся после завтра в школу.